Französisch Nordafrika

Was Ihr völlig außer Acht lasst ist, dass nur Algerien für eine industrielle Produktion geeignet war, und dort auch nur in dem Küstenstreifen um Oran, Algier und Constantine. Dort war jedoch unter der europäischen wie der arabischen Bevölkerung ein höherer Anteil an Industriearbeitern.
Das hängt davon ab, von welchen Voraussetzungen man ausgeht.

Wenn man davon ausgeht, dass es prinzipiell möglich gwesen wäre einzelne Fertigungsstädten und Facharbeiter nach Nordafrika zu verlegen und davon, dass zumindest Versorgungsgüter, Rohmaterialien, Halbzeug und Brennstoffe via Großbritannien oder über die Vereinigten Staaten gesichert zugeführt werden konnten, hätten sich auch andere Kolonien in diese Richtung ausbauen lassen.

Wir haben gesehen, dass die USA am Ende selbt bereit war Vichy-Frankreich materiell zu unterstützen um es möglichst aus der Kollaboration herauszulösen.
Die Neigung ein weiterkämpfendes freies Frankreich, dessen Protagonist dann nicht der als schwierig/problematisch empfundene de Gualle, sondern die bisherige Regierung oder die Spitzen der bisherigen französischen Armee gewesen wären, wäre wahrscheinlich größer gewesen, außerdem wäre, wenn nicht ausgelastete Produktionskapazitäten vorhanden gewesen wären effektive Unterstützung ganz gut machbar gewesen.

In den USA bestanden nach wie vor die Neutralitätsgesetze, seit 1939 allerdings in der abgeschwächten Form, dass, Waffen mittlerweile an Kriegsparteien verkauft, aber nicht auf amerikanischen Schiffen geliefert werden durften. Außerdem war es auf Grund der Rechtslage in den USA stand 1940 noch untersagt einer Kriegspartei Kredite zu gewähren.
Allerdings gab es nach meinem Kenntnisstand keine legislativen Beschränkungen für die Ausfuhr von Rohstoffen oder Halberzeugnissen nach Großbritannien und Frankreich.
Das bedeutet, sofern Devisen dafür aufgebracht werden konnten, wären Zufuhren von Input für Waffenfabriken aus den USA ohne weiteres möglich gewesen.
Hier hätten dann sicherlich Frankreichs Goldreserven ins Spiel kommen können, sofern man sie rechtzeitig in Sicherheit gebracht hätte.



Wahrscheinlich hätte sich unter diesen Umständen vor allem Nord-West-Marokko als Ziel für demontierte Rüstungsbetriebe und zu transferierende Facharbeiter angeboten und zwar auf Grund der Überlegung, dass Nachschubwege aus GB und den USA für den industriellen Input da vergleichsweise kurz gewesen wären und weil die "Regia Marina" sehr viel schlechtere Möglichkeiten hatte den Seeverkehr außerhalb des Mittelmeeres zu stören, im besonderen wenn Teile der französischen Flotte die britischen Kräfte bei Gibraltar noch hätten unterstützen können.

Das wäre logistisch nicht einfach gewesen, aber da wäre auf andere Tansfer- und Infrastrukturleistungen zu verweisen, die innerhalb dieses Krieges erbracht wurden, im Besonderen die großen logistischen Leistungen bei der Demontage und beim Transfer von Teilen der sowjetischen rüstungsrelevanten Betriebe.
Vor dem Hintergrund wäre es sicherlich nicht undenkbar gewesen, genügend Kapazitäten zu verlegen um ein 200.000-250.000-Mann-Heer zu versorgen und kampfbereit zu halten.



Jeder französische Soldat mit beruflicher Erfahrung in der metallverarbeitenden Industrie oder im Bergbau hätte in Großbritannien sinnvoller für die Befreiung Frnkreichs kämpfen können.

Nordafrika war keine Option.
Die Befreiung Frankreichs konnte vor dem Ausbruch eines Krieges zwischen NS-Deutschland und der UdSSR, den USA oder beiden Mächten ohnehin kaum als realistisches Ziel betrachtet werden.

Allenfalls konnte man darauf hoffen, mit Nadelstichen, Bombardements und Seeblockade Hitler so lange zu nerven, bis der ein irgendwie brauchbares Friedensangebot auf den Tisch legen würde, um den leidigen Krieg im Westen los zu werden, oder dass er sich neue Feinde schaffen und damit die Lage zu Gunsten der Westmächte verändern würde.

Indess, was Großbritannien und Frankreich überhaupt nicht gebrauchen konnten, war die Perspektive, dass sich weitere Akteure Hitler und seinem Pakt anschließen würden.
200.000 französische Soldaten im Mittelmeer-Raum und die Präsenz auch der französischen Marine wären natürlich für alle Mittelmeer-Anrainer ein Grund gewesen sich sehr genau zu überlegen, wie weit man Zusammenarbeit mit den Achsenmächten treiben konnte, ohne sich Probleme Einzuhandeln.
Auch hätten sich die Achsenmächte selbst dann eventuell bestimmte Schritte noch einmal überlegt.

Z.B. hätte anhaltende einigermaßen starke französische Präsenz im Mittelmeerraum die Italiener dazu bringen können, sich das mit der Invasion Griechenlands nochmal zu überlegen.

Mit 100.000 oder 200.000 Mann der französischen Stritkräfte, die sich natürlich auch nach Syrien hätten verlegen lassen, wäre es sicherlich auch möglich gewesen erheblichen Druck auf die Türkei in Sachen Meerengen und Zugang zum schwarzen Meer auszuüben um damit potentielle Handlungsfreiheit gegen den Ostbalkan (Rumänien, Ölfelder von Ploiesti) zu erhalten.


Wenn wir mal davon ausgehen, dass eine Befreiung Frankreichs bis auf weiteres ohnehin komplett unrealistisch gewesen wäre, Stand 1940, musste jeder Versuch den Krieg fortzusetzen, sofern damit auf Befreiung Frankreichs hätte abgezielt werden sollen, ohnehin auf die Wette abgestellt sein, dass sich Hitler neue mächtige Feinde schaffen oder mit jemandem aneinander geraten würde.
Hier wäre es durchaus plausibel gewesen möglicherweise anzupeilen den Kriegszustand ein paar Jahre aufrecht zu erhalten, mit der Vorstellung, dass dann die Rote Armee möglicherweise hoch genug gerüstet wäre, dass Stalin es wagen könnte sich aus dem Pakt zu lösen, zumal wenn Deutschland wegen des Krieges im Westen stark auf Luft- und Seerüstung umstellen und die Landrüstung vernachlässigen würde.

Hier auf Zeit zu spielen wäre sicherlich eine plausible Strategie gewesen um Hitler mittelfristig unter Druck zu setzen irgendein Friedensangebot auf den Tisch zu legen um nicht mehr von Stalin abhängig zu sein, während der seinerseits rüstete, oder den Pakt selbst zu brechen und die UdSSR als letzte relevante Macht auf dem Festland auszuschalten und sich danach komplett auf den Krieg im Westen konzentrieren zu können, selbst wenn man Hitlers Absichten betreffend der UdSSR und seine Lebensraum-Vorstellungen nicht kannte oder nicht ernst nahm.

Im Falle einer Auseinandersetzung zwischen NS-Deutschland und der Sowjetunion, wäre eine zusätzliche französische Streitmacht, die jedenfalls in der Lage gewesen wäre Süditalien und den Balkan massiv zu behaken und damit die hochsensible Sicherheit der deutschen Treibstoffverorgung zu bedrohen, einiges Wert gewsen.
Das hätte Deutschland und ggf. Teile seiner Verbündeten gezwungen Truppen zur Sicherung Südeuropas zurück zu halten und damit die für einen Krieg gegen die Sowjetuinion zur Verfügung stehnden Kräfte auszudünnen.
Möglicherweise hätte es Hitler sogar dazu veranlassen können, zu dem Schluss zu kommen weitere Teile des Balkans (Ungarn/Rumänien/Bulgarien) sicherheitshalber selbst besetzen zu müssen, um die Öl- und Ressourcenzufuhr vom Balkan gegen die Westmächte abzusichern.
Das hätte dann noch weitere Truppen binden und Hitler ggf. noch einen Teil seiner Alliierten kosten können.


Von dieser Warte aus, wäre es vermutlich durchaus vorteilhaft gewesen eine weitere Armee im Mittelmeerraum stehen zu haben, im Besonderen, wenn man relativ schnell in Zusammenarbeit mit den Briten wenigstens Lybien und idealerweise Sizilien hätte wegnehmen können um die Seeroute im Südlichen Mittelmeer zu sichern und im gesamten Mittelmeer Handlungsfreiheit zu haben.
Dito um mit den eigenen (vor allem britischen) Luftstreitkräfen mittelfristig die auf einen modernen Luftkrieg nicht eingestellten Italiener nerven zu können.
 
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Dies ist kein Strategiespiel, bei dem Du Panzer, Flugzeuge, Soldaten und von mir aus auch Werkzeugbänke beliebig auf dem Spielbrett bzw. hier real über das Mittelmeer hinweg verschieben kannst.
Ich hatte einige der wirtschaftlichen Rahmenbedingungen genannt.

Um Dir eines klar zu machen: Selbst das kleine heimische Eisenrevier Siegerland hatte mehr Eisenerz und Werkzeugbänke als ganz Nordafrika.

Dito um mit den eigenen (vor allem britischen) Luftstreitkräfen mittelfristig die auf einen modernen Luftkrieg nicht eingestellten Italiener nerven zu können.
Die italienische Luftwaffe war modern, hatte gute Flugzeuge. Die französische Luftwaffe übrigens auch, die Verluste der deutschen Luftwaffe in Frankreich waren hoch.

Im übrigen hätte auch die italienische Luftwaffe französische Truppenverlegungen im wahrsten Sinne des Wortes torpedieren können. Wie umgekehrt französische leistungsfähige Bomberverbände (mit Potez 63) bei ihrer tatsächlichen Verlegung nach Nordafrika "en passant" Palermo bombardierten.

Aber auch für Strategiespiele gilt: Du brauchst Zeit. In den wenigen Tagen und Stunden des Zusammenbruchs fehlte es Frankreich daran, und wenn Du so willst, auch an Spielsteinen.
 
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Dies ist kein Strategiespiel, bei dem Du Panzer, Flugzeuge, Soldaten und von mir aus auch Werkzeugbänke beliebig auf dem Spielbrett bzw. hier real über das Mittelmeer hinweg verschieben kannst.
Es muss auch gar kein Strategiespiel bemüht werden.
Ich hatte bereits auf die logistischen Leistungen beim Transfer von Industriekapazitäten in der Sowjetunion verwiesen. Die haben offensichtlich realiter stattgefunden.
Den Punkt habe ich jetzt mehrfach angeführt und wenn du der Meinung bist, dass der im Fall Frankreich, sofern rechtzeitig veranlasst aus irgendwelchen Gründen nicht trägt, würde ich da ehrlich gesagt gerne ein paar Gegenargumente lesen, statt dass es ignoriert und mir vorgeworfen wird in den Kategorien von Strategiespielen zu denken.

Wenn das in der Sowjetunion möglich war, gibt es keinen Grund, warum es technisch nicht grundsätzlich möglich hätte sein sollen, dass im kleineren Maßstab auch anderswo auszuführen.

Um Dir eines klar zu machen: Selbst das kleine heimische Eisenrevier Siegerland hatte mehr Eisenerz und Werkzeugbänke als ganz Nordafrika.
Und wo wäre die Relevanz fehlender Eisenerze, so lange Zufuhr aus Großbritannien und oder den USA technisch ohne weiteres möglich gewesen wäre?
So lange das gegeben gewesen wäre, kann die Rohstoffrage im Prinzip ausgeklammert werden, wichtig (und damit müsste man sich vielleicht eher befassen, weil das wesentlich eher ein Problem hätte darstellen können) wären vor allem die Hafenkapazitäten und die Belastbarkeit der Verehrsinfrastruktur, im Besonderen die Eisenbahnverbindungen in Nordafrika gewesen um den Input aufnehmen zu können.

Wichtig wäre die Verlegung der weiterverarbeitenden Kapazitäten gewesen. Nun ist das nichts gewesen, was es während des Krieges nicht gegeben hätte. In der Sowjetunion gab es das im großen Stil, auch in der deutschen Besatzungszone in Westeuropa wurden Maschinen, die sich zur Rüstungsfertigung verwenden ließen teilweise demontiert und nach Deutschland verlegt, sowas passierte in kleinerem Stil bereits im 1. Weltkrieg.

Ein paar 10.000 Facharbeiter aus Frankreich zu evakuieren wäre wenn die Versorgung durch die Verbündeten Briten und Unterstützung bei der Verpflegung durch die USA gestanden hätte, auch keine unüberwindliche Hürde gewesen.
Für die Meisten wäre wohl die Perspektive es vermeiden zu können unter deutsche Besatzungherrschaft zu geraten ein Anreiz gewesen das von sich aus mitzmachen, zumal, sie als Rüstungsfacharbeiter damit hätten rechnen müssen von den Besatzern verschleppt und als Zwangsarbeiter in der Rüstung irgendwo in Deutschland eingesetzt zu werden.

Die italienische Luftwaffe war modern, hatte gute Flugzeuge. Die französische Luftwaffe übrigens auch, die Verluste der deutschen Luftwaffe in Frankreich waren hoch.
Ich rede auch nicht von den italienischen Flugzeugen, sondern auf von der eher suboptimalen Luftverteidigung und dem Luftschutz in den italienischen Städten, im Besonderen im von Nordafrika und/oder Sizilien aus erreichbarem Süden.

Im übrigen hätte auch die italienische Luftwaffe französische Truppenverlegungen im wahrsten Sinne des Wortes torpedieren können.
Effektiv nur dann, wenn sie in Ost-West-Richtung südlich Sizilien oder von der Provence aus in Südrichtung stattgefunden hätten und natürlich hätte man die auch erstmal aufklären/orten müssen.
Alles was deutlich weiter westlich (Atlantik) passierte dürfte für die italienischen Maschinen dann eher außer Reichweite gewesen sein, mal davon abgesesehen, dass es auch noch eine französische Luftwaffe gab, die von Korsika und Tunesien aus operieren konnte und prinzipiell sicherlich in der Lage gewesen wäre eigene Seetransporte aus Frankreich heraus zu eskortieren.
Mal davon ab, dass, wie ich dir nicht werde erklären müssen die militärische Fliegerei noch extrem wetterabhängig war, so dass sicher Verlegungen von Truppen, sofern nicht unter besonderem Zeitdruck stehend natürlich sicherheitshalber bei schlechtem Wetter bewerkstelligen ließen, so dass mit relativer Sicherheit Bedrohung aus der Luft minimal sein Würde.
Das hätte sicherlich bei Evakuierungsaktionen nicht gegriffen, und nicht bei Unternehmungen, bei denen Zeitdruck den Operationsplan diktierte, aber sicherlich bei strategischen Verlegungen, die sich aufschieben ließen.

im Besonderen die Route von der Provence nach Korsika, um evakuiertes Personal und Material "zwischenlagern" und durch die kurze Strecke den Transportraum optimal nutzen zu können wäre sicherlich von der Länge her so überschaubar gewesen, dass man aus der Luft und von kleineren Seeeinheiten aus sicherlich über weite Strecken effektiv hätte unterstützen können.
Da wären wahrscheinlich Unterseeboote das größere problem gewesen.
 
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Sorry das ich mich jetzt mal wegen der Luftwaffen einmische.
Bei beiden Mächten (RF/IT) mangelte es den Jägern an starken Reihenmotoren. Die Flugwerke waren bei beiden Nationen gut und auch konkurrenzfähig, einzig die Triebwerke waren die Schwäche. Die italienischen Jäger, entsprechend umgerüstet mir dem Nachbau der DB 601 Reihen waren dann erheblich leistungsfähiger. Einige französische Typen, umgerüstet auf stärkere Motoren, ebenso.
Frankreich hatte zu wenig moderne leistungsstarke Jäger und von den modernen taktischen Horizontalbombern ebenfalls zu wenig, zudem fehlte der Sturzbomber ( außer bei der Marine) komplett.
Ich führungstechnischer Hinsicht waren beide Mächte eher "rückständig". In Frankreich herrschte ein Zuständigkeitswirrwahr, in Italien waren die Befehlswege teilweise ebenso schwierig. Zudem kommen in Italien noch gewisse Ausbildungsmängel bei der Luftwaffe und Marine hinzu.
 
mal davon abgesesehen, dass es auch noch eine französische Luftwaffe gab, die von Korsika und Tunesien aus operieren konnte und prinzipiell sicherlich in der Lage gewesen wäre eigene Seetransporte aus Frankreich heraus zu eskortieren.
Eine geschlagene Luftwaffe, die sich eine noch nicht abgenutzen und gut ausgestatteten italienischen Luftwaffe gegenüber sah.
Nur wenige Wochen nach der de facto Zerschlagung der französischen Luftwaffe bombardierte die italienische Luftwaffe Gibraltar, bombardierte im westlichen Mittelmeer den britischen Flugzeugträger Ark Royal, das Schlachtschiff HMS Hood und 2 Kreuzer, oder flog von Rhodos aus erfolgreiche Angriffe auf die Ölproduktion im Persischen Golf.
Soviel zur Reichweite der italienischen Luftwaffe.

im Besonderen die Route von der Provence nach Korsika, um evakuiertes Personal und Material "zwischenlagern" und durch die kurze Strecke den Transportraum optimal nutzen zu können wäre sicherlich von der Länge her so überschaubar gewesen, dass man aus der Luft und von kleineren Seeeinheiten aus sicherlich über weite Strecken effektiv hätte unterstützen können.
Du lässt die Existenz der kleinen und unbedeutenden Insel Sardinien mit ihren Luftwaffenstützpunkten außer Acht.
 
Ja, allerdings sind die Erfolge dieser Luftwaffe, gemessen an ihrer zahlenmäßigen Stärke, eher bescheiden. Insgesamt gesehen hat die Regia Aeronautica die in sie gesetzten Erwartungen nicht einmal im Ansatz erfüllen können.
 
Hier, wie im "3ten Reich", wirkte sich das Fehlen einer Marineluftwaffe äußerst negativ aus. Trotz günstiger Stützpunkte war die Luftwaffe ja nicht einmal in der Lage der Flotte die nötige Luftsicherung zu bieten, genausowenig wie sie die Afrikatransporte effektiv sichern konnte.
 
Das hätte Deutschland und ggf. Teile seiner Verbündeten gezwungen Truppen zur Sicherung Südeuropas zurück zu halten und damit die für einen Krieg gegen die Sowjetuinion zur Verfügung stehnden Kräfte auszudünnen.
Das sind ganz wichtige Punkte die für eine Nicht-Kapitulation Frankreichs gesprochen hätten.
wichtig (und damit müsste man sich vielleicht eher befassen, weil das wesentlich eher ein Problem hätte darstellen können) wären vor allem die Hafenkapazitäten und die Belastbarkeit der Verehrsinfrastruktur, im Besonderen die Eisenbahnverbindungen in Nordafrika gewesen um den Input aufnehmen zu können.
Die algerischen Eisenbahnen waren gut ausgebaut, allerdings küstennah und damit natürlich auch angreifbar.
Die Situation für Frankreich hinsichtlich der Verkehrsinfrastruktur war nicht anders als für die alliierten Truppen ab November 1942, nach der Landung in Nordafrika.
 
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Wir dürfen bei eine angedachten Evakuierung von Rüstungsarbeitern aber nicht die politischen Verhältnisse innerhalb der Arbeiterschaft außer acht lassen. Da gab es viele Kommunisten, es gab den Hitler-Stalin Pakt, von daher wird es auch entsprechende Direktiven für die französischen Kommunisten gegeben haben.
 
Bevor ich hier missverstanden werde, ich negiere weder die eine noch die andere Möglichkeit, gebe aber zu bedenken, ein Vergleich der Verlagerung der Rüstungsbetriebe zwischen der stalinistischen UdSSR und dem republikanischem Frankreich ist im Prinzip nicht möglich.
Auf der einen Seite haben wir es mit einem totalitärem System zu tun, in dem mit brutalen Methoden die Menschen gefügig gemacht wurden, auf der anderen Seite haben wir es mit einer innerlich zerrissenen Republik zu tun, mit einer in ihren Meinungen und Taten stark divergierenden Gesellschaft.
 
Natürlich glaube ich keinen cm an die Möglichkeit einer französischen Rüstung in Französisch-Nordafrika.

Es gibt noch etwas ganz anderes zu bedenken: Die französische Rüstungsindustrie war immer zentralisiert, die deutsche von vornherein mit der Option der dezentralen Fertigung.
In Südfrankreich waren etliche Flugzeug- und Motorenhersteller wie Latécoère (in Biscarosse in den Landes), Potez, Gnôme-Rhône, Dewoitine oder Dassault beheimatet, die ja z.T. seit 1936 verstaatlicht waren. Deren Produktion lief bis zum Waffenstillstand auf Hochtouren, eine Demontage und Verlagerung hätte die Produktion und Fortführung des Krieges unmöglich gemacht.
Solche Betriebe kann man nicht einfach verlagern, und erst recht nicht, wenn am Verlagerungsort eine logistische und wirtschaftliche Infrastruktur für diese Branche nie bestanden hat.
Für die leistungsfähigen und leichten Flugzeuge wurde Duraluminium verwendet, das aus St.Etienne stammte, die Waffenhersteller waren z.T. in Bourges. Alles in Reichweite der deutschen Truppen.
 
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Wir dürfen bei eine angedachten Evakuierung von Rüstungsarbeitern aber nicht die politischen Verhältnisse innerhalb der Arbeiterschaft außer acht lassen. Da gab es viele Kommunisten, es gab den Hitler-Stalin Pakt, von daher wird es auch entsprechende Direktiven für die französischen Kommunisten gegeben haben.
Würde ich nicht unbedingt drauf setzen, weil Stalin ja nicht daran interessiert war Deutschland zu einem schnellen Sieg im Westen zu verhelfen. Aus sowjetischer Sicht wäre es ja ideal gewesen, wenn sich Deutschland und die Westmächte in einen potentiell jahrelagen Abnutzungskrieg verstrickt und sich aneinander abgearbeitet hätten, während man selbst der Lachende Dritte gewesen wäre, mit der Möglichkeit Hitler jederzeit den Stecker zu ziehen, in Sachen Rohstoffzufuhr.
Insofern würde es nach meinem Verständnis eher der Moskauer Logik entsprochen haben, in Frankreich den Widerstandswillen zu stärken, statt ihn zu unterminieren.
Von einem kollabierenden Frankreich, das Deutschland Handlungsfreiheit in Richtung Osten verschaffen konnte oder gar einem allgemeinen Frieden zu deutschen Bedingungen im Westen hatte Stalin keinen Vorteil.

Mal davon ab, dass Moskau bis kurz vorher noch die Volksfront und den Kampf gegen die Faschisten und die politische Rechte in Frankreich propagiert hatte und doch durchaus zweifelhaft sein darf, ob die Arbeiterschaft dort zu einem wirren Zick-Zack-Kurs in Sachen Loyalität bereit gewesen wäre, nur weil es Moskau oder Figuren aus dem PCF so verlangt hätten.

Kommt noch hinzu, Frankreich, im Besonderen Paris wurde ja, je näher man an den Krieg heran kam zunehmend auch zum Asyl für politische Flüchtlinge aus Deutschland und den von Deutschland bis dato schon besetzten Ländern, im Besonderen auch, seit dem Prag als Exil für politische Dissidenten aus Deutschland und Österreich nicht mehr in Betracht kam.
Das bedeutet natürlich, dass man in Frankreich die Erfahrungsberichte der deutschen und österreichischen, später dann auch der tschechischen Kommunisten und Sozialdemokraten kannte, die aus der eigenen Anschauung berichten konnten, wie das Hitlerregime mit "Marxisten" so umsprang.
Das dürfte durchaus ein wirksames Gegenelement zu jedem etwaigen Versuch dargestellt haben die Widerstandsmoral in der französischen Linken zu unterminieren.

Auf der einen Seite haben wir es mit einem totalitärem System zu tun, in dem mit brutalen Methoden die Menschen gefügig gemacht wurden, auf der anderen Seite haben wir es mit einer innerlich zerrissenen Republik zu tun, mit einer in ihren Meinungen und Taten stark divergierenden Gesellschaft.
Einer Republik unter Kriegsrecht, sollte man dazu sagen.
Und so zerrissen die gewesen sein mag, Interesse daran dauerhaft unter Hitlers Fuchtel zu geraten konnte keine der streitenden Parteien haben.

In Südfrankreich waren etliche Flugzeug- und Motorenhersteller wie Latécoère (in Biscarosse in den Landes), Potez, Gnôme-Rhône, Dewoitine oder Dassault beheimatet, die ja z.T. seit 1936 verstaatlicht waren. Deren Produktion lief bis zum Waffenstillstand auf Hochtouren, eine Demontage und Verlagerung hätte die Produktion und Fortführung des Krieges unmöglich gemacht.
Natürlich hätte bei demontage die weitere Produktion bis auf weiteres ausgesetzt werden müssen und natürlich hätten Produktionsausfälle die verbleibende Widerstandskraft geschwächt, dass auch in allen anderen Sektoren.
Aber das ist doch in dem Moment gegenstandslos, in dem man zu der Einsicht kommt, dass der Kampf, jedenfalls auf dem Schlachtfeld, um das es sich dreht, ohnehin verloren ist, egal ob weiter produziert wird oder nicht.
Ist die Sache ohnehin verloren, kann man die Produktion auch einstellen und an der Verlegung der Betriebe arbeitenund Betriebe, die nicht mehr verlegt werden können unbrauchbar machen.

Ich gebe dabei auch auch wie angemerkt noch einmal zu bedenken, dass angesichts des Umstands, dass ohnehin nur der Erhalt einer kleinen Armee im Bereich einer stärke weniger hunderttausend Mann, wenn es hoch kommt, denkbar gewesen wäre, entsprechend auch nur ein Teil der vorhandenen Kapazitäten hätte verlegt werden müssen, um diese zu versorgen.

Frankreichs Rüstungswirtschaft war darauf ausgelegt, im Kriegsfall ein Millionenheer zu versorgen, um in den Kolonien eine Truppenstärke von 200.000-250.000 Mann zu erhalten hätte es also wahrscheinlich hingereicht about 15% +/- der vorhandenen Rüstungskapazitäten zu demontieren und umzusiedeln um dieses Heer mit sämtlichen Waffen in befriedigender Weise versorgen zu können und de facto eine kleine aber sehr schlagkräftige Truppe zu haben.

Das heißt ein Großteil der Kapazitäten hätte (idealerweise bis zur Selbstzerstörung um zu Verhindern, dass sie an den Feind fallen) durchaus weiterlaufen können.
Relevant wäre vor allem das Weiterlaufen eines Großteils der Munitions- und Sprengstofffabriken gewesen um die Kampfkraft der Bodentruppen möglichst lange für Verzögerungsgefechte aufrecht zu erhalten, allerdings ist Munitionsherstellung im Vergleich zur Produktion sonstiger Waffen relativ wenig komplex, so dass man hier wahrscheinlich auch andere metallverarbeitende Betriebe entsprechend hätte umrüsten können.
Nach der Kapitulation eines Teils der französischen Armee, und der Evakuierung weiterer Truppen nach Großbritannien, die in der Region Dünkirchen ihre Waffen zurücklassen mussten, wäre hier allerdings zu fragen, ob auf franzsösicher Seite durch den Verlust an Soldaten möglicherweise bei der Munitionsproduktion Überkapazitäten entstanden, die man hätte verlagern können.
 
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Würde ich nicht unbedingt drauf setzen, weil Stalin ja nicht daran interessiert war Deutschland zu einem schnellen Sieg im Westen zu verhelfen. Aus sowjetischer Sicht wäre es ja ideal gewesen, wenn sich Deutschland und die Westmächte in einen potentiell jahrelagen Abnutzungskrieg verstrickt und sich aneinander abgearbeitet hätten, während man selbst der Lachende Dritte gewesen wäre, mit der Möglichkeit Hitler jederzeit den Stecker zu ziehen, in Sachen Rohstoffzufuhr.
Insofern würde es nach meinem Verständnis eher der Moskauer Logik entsprochen haben, in Frankreich den Widerstandswillen zu stärken, statt ihn zu unterminieren.
Von einem kollabierenden Frankreich, das Deutschland Handlungsfreiheit in Richtung Osten verschaffen konnte oder gar einem allgemeinen Frieden zu deutschen Bedingungen im Westen hatte Stalin keinen Vorteil.

Mal davon ab, dass Moskau bis kurz vorher noch die Volksfront und den Kampf gegen die Faschisten und die politische Rechte in Frankreich propagiert hatte und doch durchaus zweifelhaft sein darf, ob die Arbeiterschaft dort zu einem wirren Zick-Zack-Kurs in Sachen Loyalität bereit gewesen wäre, nur weil es Moskau oder Figuren aus dem PCF so verlangt hätten.

Kommt noch hinzu, Frankreich, im Besonderen Paris wurde ja, je näher man an den Krieg heran kam zunehmend auch zum Asyl für politische Flüchtlinge aus Deutschland und den von Deutschland bis dato schon besetzten Ländern, im Besonderen auch, seit dem Prag als Exil für politische Dissidenten aus Deutschland und Österreich nicht mehr in Betracht kam.
Das bedeutet natürlich, dass man in Frankreich die Erfahrungsberichte der deutschen und österreichischen, später dann auch der tschechischen Kommunisten und Sozialdemokraten kannte, die aus der eigenen Anschauung berichten konnten, wie das Hitlerregime mit "Marxisten" so umsprang.
Das dürfte durchaus ein wirksames Gegenelement zu jedem etwaigen Versuch dargestellt haben die Widerstandsmoral in der französischen Linken zu unterminieren.


Einer Republik unter Kriegsrecht, sollte man dazu sagen.
Und so zerrissen die gewesen sein mag, Interesse daran dauerhaft unter Hitlers Fuchtel zu geraten konnte keine der streitenden Parteien haben.
Moin
Ich habe das nur zu bedenken gegeben, in der Rüstungsproduktion gab es ja durchaus Sabotage von dieser Seite, wenn auch der Umfang nie geklärt werden konnte. Dass wird sicherlich kein entscheidender Punkt sein, aber der ist dennoch nicht ganz zu vernachläßigen.

Das "Kriegsrecht" ? Wo, außer in der Propaganda, wurde das effektiv umgesetzt? Nur in seltenen Fällen wurde hier scharf durchgegriffen.
Es gab in Frankreich durchaus starke Sympathien für Hitler-Deutschland von Rechts, diese Gruppen waren eine nicht zu vernachläßigende Größe.
 
Relevant wäre vor allem das Weiterlaufen eines Großteils der Munitions- und Sprengstofffabriken gewesen um die Kampfkraft der Bodentruppen möglichst lange für Verzögerungsgefechte aufrecht zu erhalten, allerdings ist Munitionsherstellung im Vergleich zur Produktion sonstiger Waffen relativ wenig komplex, so dass man hier wahrscheinlich auch andere metallverarbeitende Betriebe entsprechend hätte umrüsten können.
Vorab: davon verstehe ich nahezu nichts - deshalb mische ich mich fragend ein: ich habe vor längerem die Ruinen/Reste der Munitions/Sprengstofffabrik Hirschhagen bei hessisch Lichtenau samt Infotafeln besichtigt. Mein Eindruck davon war, dass das alles andere als unterkomplex war, oder täuscht mich da mein Laienblick?
 
Kann man auch recht einfach gestalten, natürlich steigen dann die Risiken erheblich an. Letztlich kann man Munition in der normalen Fabrik am Band produzieren. Die Risiken liegen in der Herstellung des benötigten Sprengstoffes und der Vorprodukte. Hat man die zur Verfügung stellt das füllen der Hülsen kein Problem da.

Du mußt zwischen Vorprodukten und Fertigsprengstoff einerseits und der Herstellung der Hülsen und deren Befüllung andererseits unterscheiden.
Das eine ist etwas schwieriger und komplexer, das andere eher einfach und am Band in einer "normalen" Fabrik möglich.

Etwas vereinfacht dargestellt
 
Die Anlage in Lichtenau ist ja eine Komplettanlage, von der Herstellung der Vorprodukte bis zum fertigem Produkt. Das!!! ist komplex.

Zudem muß man natürlich noch die Art der herzustellenden Explosivstoffe unterscheiden, auch hier gibt es Unterschiede in Risiken der Produktion und der kinetischen Sprengwirkung. Die Wikiartikel sind da durchaus interessant.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es gab in Frankreich durchaus starke Sympathien für Hitler-Deutschland von Rechts, diese Gruppen waren eine nicht zu vernachläßigende Größe.
Aber nicht für die Konsequenz Elsass, Lothringen und wer weiß, was noch los zu werden, womöglich generationen lang Reparationen zahlen zu müssen, als Revanche für Versailles und dafür von diesem Hitler-Deutschland zu einer zweitrangigen Macht degradiert zu werden.

Auch wenn es sicherlich bei der französischen Rechten Sympathien für das Hitlerregime gab, dass konnten nicht die von diesen Leuten erwünschten Konsequenzen sein und damit auch nicht die militärische Niederlage Frankreichs.


Vorab: davon verstehe ich nahezu nichts - deshalb mische ich mich fragend ein: ich habe vor längerem die Ruinen/Reste der Munitions/Sprengstofffabrik Hirschhagen bei hessisch Lichtenau samt Infotafeln besichtigt.
Ich meinte mehr Munition als Sprengstoffe. Metallverarbeitende Betriebe (auch eigentlich auf Zivilproduktion eingestellte) auf Granathülsen oder Gewehrpatronen umzustellen, war kein besonders anspruchsvoller Schritt im Vergleich zu anderen Bereichen der Rüstungswirtschaft.
Herstellung von Sprengmitteln und Befüllung der entsprechenden Hülsen ist nochmal ein anderes Thema.

Allerdings hatte Deutschlands Industrie ja bereits im Ersten Weltkrieg bewiesen, dass es auf Basis von Haber-Bosch während eines laufenden Krieges möglich war eine einigermaßen autarke Sprengmittel-Produktion aufzubauen.
 
Aber nicht für die Konsequenz Elsass, Lothringen und wer weiß, was noch los zu werden, womöglich generationen lang Reparationen zahlen zu müssen, als Revanche für Versailles und dafür von diesem Hitler-Deutschland zu einer zweitrangigen Macht degradiert zu werden.

Auch wenn es sicherlich bei der französischen Rechten Sympathien für das Hitlerregime gab, dass konnten nicht die von diesen Leuten erwünschten Konsequenzen sein und damit auch nicht die militärische Niederlage Frankreichs.
Ab einem bestimmten Zeitpunkt erschien die Niederlage aber wohl unausweichlich und da war es aus Sicht mancher vielleicht besser, sich mit dem Sieger so gut es ging zu arrangieren, anstatt auf verlorenem Posten weiter zu kämpfen.
Allerdings hatte Deutschlands Industrie ja bereits im Ersten Weltkrieg bewiesen, dass es auf Basis von Haber-Bosch während eines laufenden Krieges möglich war eine einigermaßen autarke Sprengmittel-Produktion aufzubauen.
In dem Land mit der weltweit führenden Chemieindustrie, nicht irgendwo in Nordafrika mit nur sehr eingeschränkter industrieller Basis.
 
Ab einem bestimmten Zeitpunkt erschien die Niederlage aber wohl unausweichlich und da war es aus Sicht mancher vielleicht besser, sich mit dem Sieger so gut es ging zu arrangieren, anstatt auf verlorenem Posten weiter zu kämpfen.
Nun, wenn dem nicht so gewesen wäre, hätte sich ja kein Kollaborationsregime gebildet.

Aber aktiv den Kampfwillen zu unterminieren um die Niederlage herbei zu führen und sie zu akzeptieren und zu versuchen sich mit dem militärischen Sieger zu arrangieren, dass sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Und rein handlungslogisch macht es natürlich relativ wenig Sinn, aktiv die Partei der Macht zu ergreifen, die einen Konflikt am Ende für sich entscheidet, so lange man die Bedingungen, auf die man sich da einlässt nicht so genau kennt oder so lange sie nicht ein Minimum an Eigenständigkeit und Souveränität garantieren.

Jemand, der in so einer Situation die Katze im Sack kauft, und nicht nur mit der Macht, die zu siegen scheint kollaboriert, sondern gleichzeitig in deren Sinne Aktiv gegen die eigenen Landsleute vorgeht, die anderer Meinung sind, der bringt sich selbst in Gefahr, weil ihn die auswärtige Macht, die dabei ist militärisch zu siegen, nach Sieg eventuell nicht mehr braucht und fallen lassen kann, während jemandem, der sich in das unvermeidliche fügt vielleicht verziehen wird, aber niemandem, der sich mit Eifer daran macht, sich dem Feind an den Hals zu werfen und dessen Handlanger zu werden.

Ich denke, man kann ja bereits aus der deutschen Geschichte lernen, einen wie schweren Stand die Politiker die den Waffenstillstand 1918 und den Versailler Vertrag 1919 mitgetrugen dann später hatten und in welche persönliche Gefahr sie sich begaben.
Im Gegensatz zum Versailler Vertrag, bei denen es aber wenigstens einen Rahmen gab, der von vorn herein zubilligte, dass Deutschland jedenfalls als einigermaßen souveränes Gebilde weiterexistieren würde, lag 1940 für die Franzosen keine Garantie für irgendwas auf dem Tisch.
Und so viel Vertrauen, sich einem Feind völlig bedingungslos auszuliefern, noch dazu einem Feind, dessen terroristische Maßnahmen und Vernichtungsrhetorik durchaus bekannt waren, dürfte bei den Meisten dann eher doch nicht vorhanden gewesen sein.

In dem Land mit der weltweit führenden Chemieindustrie
Anno 1914.

Inzwischen waren allerdings 35 Jahre vergangen und was in 1914 Hightech war, war 1940 nichts mehr, was nicht auch andere hinbekommen hätten.
Mal davon abgesehen, dass in Deutschland damals das Verfahren ja vor allem deswegen ein Weg war um den durch Blockade enfallenden Chile-Salpeter in der Sprengmittelproduktion zu ersetzen.
Allerdings, ein weiterexistierendes freies Frankreich, dass bereit gewesen wäre von Nordafrika aus weiter zu kämpfen, wäre von Importrouten nach Südamerika natürlich nicht abgeschnitten gewesen, so dass es sich diesen Schritt hätte sparen können.

Es ging mir nur darum zu veranschaulichen, dass Aufbau/Umbau der Sprengmittelherstellung unter Kriegsbedingungen durchaus schonmal geleistet wurde.
 
Eine geschlagene Luftwaffe, die sich eine noch nicht abgenutzen und gut ausgestatteten italienischen Luftwaffe gegenüber sah.
Nur wenige Wochen nach der de facto Zerschlagung der französischen Luftwaffe bombardierte die italienische Luftwaffe Gibraltar, bombardierte im westlichen Mittelmeer den britischen Flugzeugträger Ark Royal, das Schlachtschiff HMS Hood und 2 Kreuzer, oder flog von Rhodos aus erfolgreiche Angriffe auf die Ölproduktion im Persischen Golf.
Soviel zur Reichweite der italienischen Luftwaffe.
Ich wollte hierauf noch eingegangen sein:

Angriffe auf stationäre Ziele sind allerdings eine andere Angelegenheit, auch was die effektive Reichweite betrifft, als Angriffe auf sich bewegende Ziele, die erst noch lokalisiert werden müssen und deren Aufspüren, wenn es überhaupt möglich ist, zusätzliche Flugzeit und damit Treibstoff beansprucht.

Und dann wäre da natürlich noch die Frage nach der Effektivität der Angriffe. Mal die HMS Hood und die Ark Royal bombardiert zu haben ist ja ganz nett, aber keines der beiden Schiffe wurde durch Luftangriffe versenkt oder so ernsthaft beschädigt, dass es damit für längere Zeit außer Gefecht gewesen wäre.
Was da an Bomben/Torpedos abgeworfen wurde, traf schlicht das Ziel nicht kritisch. Wobei Ziele in der Größenordnung eines Flugzeugträgers und eines größeren Schlachtkreuzers, letzter ein älteres Modell, dessen Design im Prinzip noch aus dem 1. Weltkrieg stammte, deutlich dankbarere Ziele darstellten, als es kleinere Einheiten oder die meisten Frachter getan hätten (bei adäquatem Schutz durch eigene Flugzeuge und leichte Kreuzer/Zerstörer).

Dementsprechend sollte man effektive Reichweite der Bomber wahrscheinlich weniger daran bemessen, wie weit diese theoretisch hätten fliegen können, als vielmehr daran, wie viele Angriffswellen sie effektiv hätten fliegen können, um statistisch ein paar gute Treffer dabei zu haben, ohne dabei das Ziel oder die Ziele zu verlieren.

Und wenn man das zur Grundlage nimmt, waren die Möglichkeiten der Italiener im westlichen Mittelmeer schon deutlich beschränkt, jedenfalls was Angriffe auf bewegliche Ziele angeht.

Da fehlte einfach die Radar-Technologie um ein Ziele über längere Distanzen aufspühren und im Auge halten zu können. Ohne dem war dirigieren eines Luftangriffs auf ein Schiff oder mehrere Schiffe effektiv nur möglich, wenn dieses von Land aus gesichtet werden konnte, oder wenn mit Funkgeräten/Stationen ausgestattete Einheiten Fühlung zum Ziel halten und Koordinaten übermitteln konnten.

Ich weiß nicht, wie weit die Ausrüstung der italienischen Luftwaffe mit Funkgeräten damals war, gehe aber mal davon aus, dass in 1940 man da noch nicht so weit war, dass jede Maschine über ein eigenes Funkgerät verfügte.
Wenn das zutrifft, hätten Koordinaten des Ziels den Piloten vor dem Abflug bekannt gegeben werden müssen, ohne die Möglichkeit die Piloten während des Fluges noch umzudirigieren.
Bei einem potentiell mehrere 100 Km entfernten sich einigermaßen zügig bewegenden Ziel, wären dass dann sehr ungefähre Angaben gewesen.
Im Fall des Einsatzes von mit Funkgeräten ausgestatteten Leitflugzeugen, um die anderen zu dirigieren, wären dann zwar während des Einsatzes Korrekturen möglich gewesen (sofern Fühlung zum Ziel gehalten werden konnte, aber natürlich hätte der Ausfall des Leitflugzeugs egal ob durch Feindeinwirkung oder durch Maschinenschäden durch Materialfehler, unsachgemäße Nutzung oder Überbeanspruchung des Materials durch zu viele Einsätze,dann wieder zum selben Problem geführt.


Natürlich hätte man sich darauf verlegen können zu versuchen die Häfen anzugreifen. Aber stationäre Ziele, bei denen damit zu rechnen ist, dass ein potentieller Feind auftaucht, sind können natürlich entsprechend vorbereitet werden.

Durch die geringe Nutzlast, war das Zerstörungspotential im Hinblick auf Infrastruktur oder Fertigungsstätten, ohnehin nicht besonders hoch.
Das waren ja dann doch eher taktische, als strategische Bomber, was die Italiener da zur Verfügung hatten.
 
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