Französische Oper in Deutschland?

Dieses Thema im Forum "Kunstgeschichte" wurde erstellt von Brissotin, 5. Februar 2007.

  1. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Nachweisbare Aufführungen. Das ist relativ gut greifbar. Aber guck Dir einfach mal die Doku an und Du wirst (vielleicht) verstehen.

    Der Unterschied zu vielen Zeitgenossen war ja v.a. der Output (zig Opern) und dass er mehr als einen Kassenschlager verfasste. Außerdem waren die Opern so modern, die Melodien, was ihm dann im späten 19.Jh. eintrug, dass er nicht mehr gespielt wurde, so "einfach", dass eben seine Werke auch außerhalb der Academie Royale bewältigt werden konnten. Irgendwann in der Doku wird auch mal gesagt, dass Grétry wahrscheinlich den Umbruch von 89/91 überstand, weil er quasi omnipräsent in gesamt Frankreich an allen Opernhäusern gespielt wurde (und auch im Ausland). Davon abgesehen hat er geschafft mit "Guillaume Tell" auch einen politischen Kurswechsel nach seinem "Pierre le Grand" zu vollführen, was ihn trotz der Nähe im Ancien Régime zum Herrscherhaus ermöglichte weiterhin zu komponieren. Dass er es dann doch immer mehr einstellte, lag ja laut der Doku eher an seinen persönlichen Schicksalsschlägen, bspw. dem Tod seiner Tochter Lucile, die eine vielversprechende junge Komponistin war.
    Wenn ich mich recht entsinne wurden seine Opern über tausendmal im Jahr allein in Frankreich aufgeführt.

    Außerdem verschwand er nach seinem Tod nicht augenblicklich von den Spielplänen. Die Komposition Reichas auf den Tod des großen Komponisten verdeutlicht die allgemeine Wertschätzung seiner Zeitgenossen (und das obwohl Grétry seit 10 Jahren nicht mehr komponierte), ganz abgesehen von dem offiziellen Begräbnis.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Januar 2014
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nachweisbare Aufführungen "überhaupt"?
    Wo ist das greifbar?


    Und erst Ravel hat das überboten?
    Mit seinen zwei Einaktern?

    EDIT:

    Die Behauptung lautet tatsächlich:

    "Bis zu Ravels Boléro war Grétry der meistgespielte französische Komponist weltweit"

    Das heißt, es muss eine Statistik geben, die alle Musikaufführungen (nicht nur Opern) weltweit umfasst.
    Die ist wo relativ leicht greifbar?
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Januar 2014
  3. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Zum Beispiel in Operabase

    (Btw.....die Stadt mit den meisten Opernaufführungen überhaupt ist und bleibt Wien. :yes:
    Auch diese Daten stammen aus Operabase)
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

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    Die umfasst Opernaufführungen seit 1996.

    Es geht aber um Musikaufführungen überhaupt, und zwar in der Zeit (mindestens) von 1813 bis 1928.

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  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich müsste nochmal suchen, es gibt aber auf jeden Fall eine Datenbank zu Opern in Deutschland um 1800.
    Im Fall von Mannheim ist mir auch schonmal eine Statistik mit der Menge der Aufführungen untergekommen.
    Schwierig stelle ich es mir eigentlich primär bei Provinztheatern vor, welche eben nicht so sehr im Rampenlicht standen. Im Fall von Paris ist es ja so, dass das, was dort auf die Bühne kam, schon ein europaweites Echo dadurch fand, dass Korrespondenten von Journalen und ähnliche kommentierten, was da aufgeführt wurde. Ähnlich ist es mit Wien und Berlin.

    Allerdings habe ich den Eindruck, dass die interviewten Fachleute in der empfohlenen Doku schon durchaus wussten, was sie sagten und jetzt nicht nach dem Motto "höher, besser, weiter" nur mit Superlativen um sich werfen wollten. Stattdessen wurden ja tatsächlich Musikwissenschaftler und Dirigenten befragt, die sich wirklich mit der Musik von Grétry auseinander gesetzt haben.
    Die Rezeptionsgeschichte, aber auch die Praxis, die Menge der Aufführungen und dergleichen gehören auf jeden Fall heute zu Forschungsschwerpunkten von Musikhistorikern. Wie will man auch sonst die Musik einer Zeit verstehen? Das geht ja nur, wenn man den Geschmack der Zeit aufspürt und das klappt, wenn man schaut, was das Publikum am liebsten sehen wollte, was wiederum an der Menge der Aufführungen ablesbar ist. V.a. Musiktheater wie die Comédie italienne waren ja von der Publikumsgunst abhängig, während die Academie Royale bisweilen auch mal eher Opern auf die Bühne brachte, die primär vom König etc. gefördert wurden, weil man dort nicht so sehr aufs Geld schauen brauchte. Durch ein Hofamt waren die Musiker ja bisweilen finanziell halbwegs vom Publikumszuspruch unabhängig.
     
  6. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

  7. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Danke fürs nachhören. :winke:

    Das Einzige, was ich von den Aussagen der Doku wirklich wunderlich fand, war die Behauptung, dass Grétry dann mit ernsthaften Opern ebensoviel Erfolg gehabt habe wie mit den Opéra Comiques. Meines Wissens wurde "Andromaque" verhältnismäßig wenig aufgeführt. "Oedipe à Colonne" (1785) und "Électre" (1782), ebenfalls zu der alten Gattung der Tragédie lyrique gehörig, wurden dann in der Folge, vielleicht eine Erfahrung aus "Andromaque", erst garnicht auf die Bühne gebracht.

    Es schien auch so, als ob man "La caravane du Caire" als ernsthaft hinstellen wollte, was ich nicht wirklich verstehen kann. Vielmehr scheint es mir, dass es gerade Grétrys oder seiner Librettisten Kunst war, große ernsthafte Themen wie in "Guillaume Tell" im Gewand von Comédies zu transportieren und dem Publikum näher zu bringen - auch wenn die Bezeichnung der Opern, ob nun Comédie lyrique, comédie mise en musique oder drame mise en musique variierte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Januar 2014
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Kann schon sein.
    Wenn als Maßstab Ravels Boléro genannt wird, geht es aber gar nicht um Opern als solche.
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das hat sich gelohnt, wegen der Musikbeispiele!
    :trompete:
    :chor:
     
  10. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das ist richtig. Es ging mir nur darum aufzuzeigen, dass generell schon die Bemühung in der Musikwissenschaft vorhanden ist, die Beliebtheit der Musik über gewisse Zeit anhand von Statistiken nachzuweisen/zu untersuchen.
    Mir erschienen die Wissenschaftler in der Doku so kompetent und seriös, dass ich erstmal glaubte, denen mit ihrer Aussage über den Weg trauen zu dürfen. ;) Das war erstrecht der Fall, weil statistische Untersuchungen doch in der Geschichtswissenschaft recht beliebt bzw. gängig sind, um Tendenzen zu ermitteln (denke da an Vergleiche, wieviele Bauern/Bürger in einem bestimmten Territorium zwischen dem und dem Jahr nachweislich straffällig wurden).
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Super!
    Da sind 458 Grétry-Aufführungen nachgewiesen.
    Das ist ja ganz ordentlich, aber z. B. im Vergleich mit Rossini (1283 Aufführungen) doch nicht soo beeindruckend.
     
  12. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Wobei Rossini Italiener war und es da ja um die Oper in Italien und Deutschland geht. ;)
    Allein bei "La caravane du Caire" weiß man ja von über 500 Aufführungen nur in Paris zwischen 1783 und 1829! :eek:

    Mein persönlicher Eindruck ist allerdings, dass "Zémire et Azore" international gesehen, sein größter Erfolg war. Vielleicht kam das daher, weil die Handlung nicht so genuin französisch und nicht so ausdrücklich französisch-patriotisch (Franzosen als klügste, tapferste, schönste Menschen der Welt dargestellt) wie in "La caravane du Caire" eingerichtet war.
    Ich wüsste bspw. nicht, ob Grétrys Werke der Revolutionszeit wie die eine Revolutions-Allstar-Oper ( ;)) "Le congrès des rois" in der Zeit überhaupt an ausländischen Opernhäusern denkbar gewesen wäre. Heute ist so ein revolutionäres-republikanisches oder patriotisches Thema kein Problem mehr, da man es aus dem zeitlichen Abstand mit ganz anderen Augen betrachtet.

    Ein Grund für den internationalen Erfolg Grétrys war sicher auch, dass er wie schon Monsigny eine Musiksprache überwiegend wählte, die mit Glucks Opernreform international verbreitet und anerkannt war, während Fancoeur/Rebel und Rameaus Musik so allzu typisch ausschließlich französisch war, wenngleich das nicht bedeutete, dass ihre Opern absolut nicht im Ausland aufgeführt wurden. Schon die Musik von Lully hatte bspw. in August dem Starken einen Anhänger - von dem Einfluss auf ausländische Komponisten wie J.S. Bach und Henry Purcell ganz abgesehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Januar 2014
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Bei beiden Komponisten sind nur deutsche Aufführungen gezählt.

    Und?
    Rossinis "Guglielmo Tell" brachte es zwischen auch auf 500 Aufführungen, sogar in einem noch kürzeren Zeitraum (zwischen 1829 und 1868).

    https://www.tonkuenstler.at/web/werkbeschreibungen.asp?werk_id=958
     
  14. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Danke für die Hinweise. :)

    Wobei es ja auch eigentlich nur um die erfolgreichste franz. Musik im Ausland geht. Bzw. hier im Thread geht es ja genauer gesagt, im Grunde nur um die franz. Opern, die in Deutschland aufgeführt wurden. Ursprünglich kam ich auf das Thema durch eine zeitgenössische Behauptung eines Aufklärers, französische Musik würde einzig in Frankreich aufgeführt, während der gesamte Rest Europas nur italienische Musik hörte. Selbstredend muss man da schauen, wann das gesagt wurde. Das war ungefähr nach meiner Erinnerung so Mitte 18.Jh. - zu der Zeit also, als die Opera seria im Abwärtstrend begriffen war und die Opera buffa zunehmend an Bedeutung gewann. Diese wurde der strengen, traditionellen Tragédie lyrique v.a. Rameaus und von franz. Komponisten in der Tradition Lullys entgegen gehalten.

    Die Zeit der ersten großen Erfolge von Grétry war ja dann die, als in Frankreich eine Art Transformationsprozess vonstatten ging. Rameau und seine Zeitgenossen wurden nach wievor gespielt, ja auch die Generation von Grétry und Gossec begriff auch mit der Zeit die Qualität dieser Musik, aber mehr und mehr gewannen Leute wie Méhul, Grétry und Gossec an Bedeutung im Operngeschehen - ja sie nahmen die Bühnen quasi im Sturm. Sie schufen eine Musik, die dann in der Folge auch die letzten Widerstände wegfegte. Man sieht das ja dann am Schicksal von Hasse, der nach seinem Weggang aus Dresden in Wien an seine früheren Erfolge nicht mehr anknüpfen konnte, weil diese moderne Musik die alte Opera seria verdrängt hatte. Als eine Folgerichtigkeit, da Mozart ein Komponist für das allgemeine Publikum wurde, musste er die in Frankreich gemachten Erfahrungen in seinen Opern verarbeiten. "Klauen" würde ich das nicht direkt nennen - denn die Verarbeitung fremder Ideen war nunmal im 18.Jh. im Musikgeschäft usus.
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wie sieht es denn da mit Meyerbeer aus. War der nicht - natürlich später - hinsichtlich der Aufführungszahl seiner Opern in Deutschland erheblich erfolgreicher als Grétry? Und wohl auch erfolgreicher in Frankreich!? (Wobei ich hier mal Meyerbeer unter die französischen Komponisten zähle.)
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Richtig.
    Da zählt Rossini eigentlich nicht. Obwohl "Guillaume Tell" in Paris geschrieben und uraufgeführt wurde...

    Bei der Behauptung aus der Doku ging es nicht um die Opern, sondern um die Musik überhaupt.


    Méhul, gutes Stichwort:
    Der liegt bei den deutschen Aufführungen noch deutlich vor Grétry.
     
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  17. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich habe mich leider noch nicht so mit Méhul beschäftigt und nur "Stratonice" als Tonträger von ihm vorliegend. :rotwerd: Auch liegt sein musikalisches Hauptschaffen eher nach 1800, wenngleich ein paar seiner Opern während der Revolution entstanden.
     

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