Französisches und Deutsches Verständnis von der Nation - Elsaß-Lothringen

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Nationalstaaten" wurde erstellt von Gandolf, 10. Juni 2005.

  1. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Frankreich und Deutschland haben ein unterschiedliches Verständnis von der Nation entwickelt. Worin diese Unterschiede bestehen, wie sich diese entwickelt haben und welche Folgen sie haben, zeigt sich anschaulich am Beispiel Elsaß-Lothringen.

    1.
    Die Franzosen definieren die Zugehörigkeit zur Nation auf der Grundlage von Jean-Jacques Rousseaus „contract social“ (Gesellschaftsvertrag). Zu ihr gehört, wer dem Gesellschaftsvertrag beitritt. Die französische Nation versteht sich als Staats-Nation. Das Sprechen der französischen Sprache ist keine Voraussetzung für den Beitritt zur Nation.

    2.
    Die deutschsprachigen Elsässer nahmen an der ersten Phase der französischen Revolution engagiert teil. Sie gehörten fortan zur französischen Nation. In dieser Phase der Revolution wurden die Beschlüsse der Nationalversammlung und der Regierung für die deutschsprachige Bevölkerung des Elsasses übersetzt. Das französische Nationalgefühl war natürlich in der bürgerlichen Oberschicht, die den Adel stürzte, stärker ausgeprägt als in der einfachen Landbevölkerung. Unter Napoleon Bonaparte nahmen die Elsässer an dessen Feldzügen teil. Deren Glanz vertiefte und verbreitete das französische Nationalgefühl im Elsaß ganz erheblich.

    3.
    In der zweiten Phase der Französischen Revolution (Jakobinerherrschaft) fühlte sich die Nation von „innen“ und von „außen“ bedroht. Um sich von den deutschsprachigen Feinden der Revolution – man führte ab 1793 Krieg mit Preußen und Österreich-Ungarn - entstand das Dogma von der Nationalsprache („une nation – une langue“). Von den elsässischen Bürgern Frankreichs wurde nun als Folge ihrer Zugehörigkeit zur französischen Nation gefordert, französisch zu sprechen. Die Übersetzungsbüros wurden geschlossen. Die Terrorherrschaft der Jakobiner richtete sich auch gegen die deutschsprachigen Elsässer. Das war der Beginn der elsässischen Identitätskrise. Die Elsässer fühlten sich zwar als Franzosen, aber wegen ihrer deutschen Sprache als schlechte Franzosen. Jedenfalls wussten sie, dass sie so von den anderen Franzosen betrachtet werden.

    4.
    Die französische Auffassung, wo ein Staat ist, dürfe nur eine Sprache gesprochen werden, zog im staatlich zersplitterten Deutschland die Ansicht nach sich, wo eine Sprache gesprochen wird, dürfe es nur einen Staat geben. Die deutsche Nation versteht sich als Kultur-Nation. Zur deutschen Nation gehört, wer die deutsche Sprache spricht. Das Sprechen der deutschen Sprache ist eine Voraussetzung für die Zugehörigkeit zur deutschen Nation.

    5.
    Der französische Irrweg, von allen Staatsbürgern das Sprechen der französischen Sprache zu verlangen, und der deutsche Irrweg, alle Deutschsprachigen zur deutschen Nation zu zählen, führte schließlich dazu, dass das Elsaß zum Zankapfel zweier Nationen wurde.

    6.
    Zum Schicksal von Elsaß-Lothringen im Deutschen Kaiserreich (1871-1919) erlaube ich mir den Verweis auf folgenden Beitrag: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=6431
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juni 2005
  2. M.A. Hau-Schild

    M.A. Hau-Schild Premiummitglied

    Spielte da nicht auch ein gewisser strategischer Wert eine Rolle?
    Schließlich hieß der Besitz von Elsaß für die deutsche Seite auch eine Basis auf der anderen Seite des Rhein zu haben.
     
  3. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Für die Annexion von 1871 spielten eigentlich nur militär-strategische Überlegungen eine Rolle. Bismarck war bekannt, dass die Bevölkerung von Elsaß-Lothringen die Abtrennung von Frankreich ablehnte. Im deutschen Volk hingegen herrschte die Auffassung vor, dass Elsaß-Lothringen urdeutsch sei und deshalb auch dem deutschen Staat anzugehören habe unabhängig davon, was die "entarteten Kinder" Germaniens wollten. Zu diesem Aspekt erlaube ich mir den Verweis auf folgenden Beitrag: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=6431
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juni 2005
  4. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

    Die Rohstoffbasis des dt.Reichs wurde durch die Annexion der Elsäßisch-Lothringischen Gebiete erheblich erweitert. Aus Kreisen der dt. Schwerindustrie wurde dies nicht zuletzt hinsichtlich der anlaufenden Waffenerzeugung - bzw. der späteren Flottenbaumaßnahmen mit ihrem Heißhunger nach Rohstahl begrüßt.
    Deutschland erhielt ein Übergewicht in d. Schwerindustrie vor England was dort sehr wohl entsprechend registriert wurde. In der für den Agrarsektor wichtigen Kaliproduktion wurde Deutschland durch die Annexionen der o.g. Gebiete zum Weltmonopolisten. Ob dies keine Rolle gespielt hat ? Nun , ich bin kein Fachmann und bin gespannt auf klärende Worte :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Juni 2005
  5. Arne

    Arne Premiummitglied

    Das Problem sehe ich beim "deutschen Irrweg" weniger in der Definition der Nation, als vielmehr darin die ganze Nation, bzw. möglichst viel davon in einem Staat zu sammeln. Ein Problem, das im Zeitalter der Bildung der Nationalstaaten auf die europäische Tagesordnung kam.

    Andererseits billigte man anderen Nationen dieses Verlangen nicht zu. Siehe z.B. polnische Teilung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Juni 2005
  6. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Aus folgenden Gründen kann ausgeschlossen werden, dass die Rohstoffvorräte von Elsaß-Lothringen einen Einfluß auf die Annexionsentscheidung und Grenzziehung hatten:
    • "Erst das 1877/78 entdeckte Thomasverfahren" zur Erzeugung von Stahl "(ermöglichte) eine rentable Ausbeutung" (Lothar Gall, Das Problem Elsaß-Lothringen, in: Theodor Schieder und Ernst Deuerlein, Reichsgründung 1870/71, 1970, S. 379 FN 39 m.w.N.).
    • Die elsässischen Kalilager wurden erst 1904 entdeckt (vgl. Richard Krzymowski, Geschichte der deutschen Landwirtschaft, 1961, S. 313f.).
    Meine Aussage, dass für die Annexion von 1871 nur militär-strategische Überlegungen eine Rolle spielten, muß ich dennoch etwas korrigieren. Nach Bismarcks Auffassung war die Annexion für die Sicherheit des deutschen Nationalstaates unerläßlich. Unter "Sicherheit" verstand Bismarck im Geist der alten Kabinettspolitik zweierlei:
    • die Schließung der offenen Flanke im Südwesten (also die militärisch-strategische Sicherung des künftigen Nationalstaates) und
    • die so weit gehende Schwächung Frankreichs, dass es als Macht Deutschland dauerhaft unterlegen und allein keinen Revanchekrieg würde wagen können.
    (vgl. Lothar Gall, Das Problem Elsaß-Lothringen, in: Theodor Schieder und Ernst Deuerlein, Reichsgründung 1870/71, 1970, S. 378).
    :confused:
    Lesen wir doch nach wie ich den deutschen Irrweg definiert hatte: "der deutsche Irrweg, alle Deutschsprachigen zur deutschen Nation zu zählen, ...". Ich sehe da keinen Unterschied zwischen dem von Dir und dem von mir beschrieben Irrweg.
    :hoch: Das Bekenntnis zum Nationalstaatsprinzip hätte natürlich auch erfordert, sich zum Nationalstaat der anderen Nationen zu bekennen. Das "Deutsche Reich" war jedoch nicht nur der Nationalstaat der Deutschen, sondern auch ein "Reich". Besonders Wilhelm II. versuchte die mittelalterliche Reichsidee romantifizierend wiederzubeleben. Dieser Idee lag die Vorstellung zu Grunde, dass das Reich größer ist als die Nation, also auch Menschen anderer Nationalitäten, ja sogar nichtdeutsche Völker erfasst. Diese Vorstellung nährte leider das den Nationalismus kennzeichnende Gefühl, anderen Nationen und Völkern - zum Beispiel den Polen - überlegen zu sein, so dass diesen nicht unbedingt ein eigener Nationalstaat zustand.
     
  7. Arne

    Arne Premiummitglied


    Ein Mißverständnis? Es geht um die Definition, besser die Zuordnung der Völker zur deutschen Nation und anderseits um die politische Eingliederung in das deutsche Reich. Ich bin mir sicher, 1914 hätten wohl fast alle Einwohner des Reiches die Österreicher, vielleicht manche auch noch die deutschsprachigen Schweizer zur deutschen Nation gerechnet. Aber wohl kein Regierungsmitglied des Reiches hat einen Moment ernsthaft über eine "Großdeutsche Lösung" (-->1848), also die Eingliederung Österreichs ins Reich, nachgedacht.

    Das Problem mit den (deutschsprachigen) Elsässern war also weniger, daß man sie zur deutschen Nation rechnete, als daß man sie im Reich haben wollte. Ein theoretischer Zustand, daß man sie als Angehörige der deutschen Nation, aber Bürger eines anderen Staates gesehen hätte, wäre doch völlig problemlos und friedlich gewesen. Oder etwa nicht?
    Jetzt klar geworden, warum ich keinen Irrweg darin sehe, daß man alle Deutschsprachigen damals als Angehörige der deutschen Nation gesehen hat?
     
  8. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Vielen Dank!:) Jetzt ist es klar geworden. Wie konnte ich es nur vergessen? Die "deutsche Formel" lautet: Reich > Nation > Staat!

    Der deutsche Irrweg beim Nationalverständnis bestand darin,

    alle Deutschsprachigen in einen Staat fassen zu wollen.

    Eigentlich sollte das auch in meinem Punkt 5 stehen. Aber da habe ich nicht aufgepasst.:rotwerd: Ob man das noch ändern kann?
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Juni 2005
  9. Arne

    Arne Premiummitglied

    ? Kannst du mir das mal erklären. Sagt mir so nichts.


    Solange sich das unter der "Elsaß"-Überschrift findet, ist es okay.​

    Nein, Änderungen an alten Beiträgen sind nur kurzzeitig möglich.
     
  10. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

    Vielen Dank Gandolf für die klarstellung der Reihenfolge. :)

    p.s. Du verwendest im weiteren Verlauf zwei Zitate , die nicht von mir stammen, aber als solche gekennzeichnet sind. Die sind von Arne. Nix für ungut, aber es könnte auch ein techn. Fehler sein.
     
  11. ponzelar

    ponzelar Neues Mitglied

    ich denke, man den unterschied auch mal etwas holz-, oder linolschnittartig darstellen, damit es klar wird:

    nach französischem verständnis ist die nation bekenntnisnation, was konkret heißt:

    franzose ist, wer sich zur französischen nation und ihren idelaen "freiheit, gleichheit, brüderlichkeit" bekennt, unabhängig davon, was seine muttersprache ist.

    nach deutschem verständnis ist nation abstammungsnation (was nicht identisch ist mit kulturnation), was konkret heißt:

    deutscher ist, wer von deutschen abstammt.

    ponzelar
     
  12. Arne

    Arne Premiummitglied

    Das läuft auf Ei und Huhn hinaus :p
    Was hat denn die vorherigen Deutschen zu Angehörigen der deutschen Nation gemacht? ;)
     
  13. ponzelar

    ponzelar Neues Mitglied

    ich habs nicht erfunden, verehrter arne, kann also nichts dafür, wenn das unlogisch scheint. aber schau doch mal die entwicklung des deutschen staatsbürgerschaftsrechts. logisch oder nicht, diese auffassung wirkt beim verständnis davon, was (die eigene und die jeweils andere) nation ist. deutsche abstammungsgemeinschaft vs. französische bekenntnisgesellschaft.

    ponzelar
     
  14. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Man muss diesen "Irrweg" aber auch unter den Vorraussetzungen des 19. Jahrhunderts betrachten und zu verstehen versuchen. Frankreich war ein festgefügter Zentralstaat (und das schon seit langem), während es einen deutschen Staat zu dieser Zeit gar nicht gab. Die meisten (aber eben nicht alle!) deutschsprachigen Staaten waren im Deutschen Bund zusammengeschlossen, dieser definierte sich notwendigerweise als Gemeinschaft der Staaten, die zur deutschen Kultur und Sprache gehören. Diese Tatsache war also im 19. Jahrhundert kein Irrweg, sondern Notwendigkeit, um den zu schaffenden deutschen Nationalstaat vorher theoretisch zu beschreiben.
    Die deutsche Staatsbildung musste dann logischerweise im Konflikt mit den Nachbarstaaten erfolgen, da einerseits deutsche Bundesstaaten (Schleswig, Holstein) von Nachbarstaaten beansprucht wurden und andererseits deutschsprachige Gebiete (die qua Definition des frühen 19. Jhds. zum deutschen Staat gehören sollten) im Ausland lagen. Das betrifft Elsaß-Lothringen, die Deutsch-Schweiz und wurde später, als der deutsche Staat dann geschaffen war, fälschlicherweise wie man heute sagen muss, auf alle "Volksdeutschen" übertragen.

    Alle Deutschen in einem Staat zusammenfassen zu wollen, war für die meisten Deutschen bis 1866 das große patriotische Ziel. Erst nach dem Deutsch-Deutschen-Krieg von 1866 und der Kleindeutschen Reichsbildung 1871 entwickelte sich dieses Ziel zu einem Irrweg.
     
  15. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Das deutsche Verständnis vom Verhältnis zwischen Reich, Nation und Staat wurde von der Vorstellungswelt des Mittelalters geprägt.

    Mit der Krönung von Otto dem Großen zum Kaiser (962) knüpfte das Ostfrankenreich (= das alte erste Deutsche Reich) an die römische Reichsideee an. Seit Anfang des 11. Jahrhunderts nannte es sich "Römisches Reich" (Romanum Imperium). Dieses mittelalterliche "Reich" verstand sich als eine einheitliche Friedensordnung für die vom Reich umfasste Christenheit. Es war hierarchisch strukturiert und umfasste alles, was nach damaligen Verständnis zu einer solchen Ordnung gehörte (Heeresverfassung, Gericht, Landfrieden, Privilegienordnung, etc.). Der Kaiser war der oberste Schiedsrichter in weltlichen und kirchlichen Fragen. Vertikal war es nach der "Heeresschildordnung" geordnet und umfaßte verschiedene "nationes": die burgundische, die italienische und die germanische. Das mittelalterliche "Reich" war übernational und war somit mehr als nur eine Nation (Reich > Nation).

    Nach den Erschütterungen des "Römischen Reiches", insbesondere den Machtkämpfen zwischen Papst und Kaiser um die oberste Schiedsrichterrolle, nannte sich das erste Deutsche Reich seit dem 15. Jahrhundert "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" (HRRDN). Es verstand sich lediglich als Teil des früheren Gesamtreiches, weil es nur noch die germanische "natio" beinhaltete. Diese wiederum bestand aus mehreren reichsunmittelbaren Territorien, die gegenüber der Reichsgewalt zunehmend souveräner wurden und aus denen sich moderne Staaten entwickelten. Insofern war die HRR "Deutsche Nation" mehr als nur ein Staat (Nation > Staat). Fasst man die beiden Ungleichungen zusammen ergibt sich daraus die von mir sogenannte "deutsche Formel": Reich > Nation > Staat.
     
  16. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Bitteschön. Dein Einwand hat mich nicht ruhen lassen und zum Glück hatte ich die entsprechenden Bücher parat.
    :sorry: Das war mein Fehler. Ich habe bei Abfassung meiner Sammelantwort nicht aufgepasst.
     
  17. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    In Anlehnung an Arnes Argumentation möchte ich darauf hinweisen, dass die Vermittlung von Sprache und Kultur im Regelfall auch Ausdruck der Abstammung ist ("Muttersprache"). Dies dürfte für das 18. und 19. Jahrhundert, in dem sich das Verständnis von der Nation bildete, noch viel mehr gegolten haben als für unsere Zeit. Im Gegensatz zu heute waren damals Fremdsprachenkenntnisse nur geringfügig verbreitet. Vor diesem Hintergrund dürfte der Streit, ob die deutsche Nation als Kulturnation oder als Abstimmungsnation zu definieren ist, ziemlich unerheblich sein.
     
  18. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das ist nicht richtig, der Reichstitel lautete bis 1806 "Heiliges Römisches Reich" ohne Zusatz.

    Es sind die Geschichtsbücher des 19. und 20. Jahrhunderts, die den Zusatz zum 'offiziellen' Titel gemacht haben.
     
  19. Arne

    Arne Premiummitglied

    Die Definition der deutschen Nation bleibt ein schwammiges Etwas. Man merkt es ja auch daran, wie sich die Autoren bei wikipedia da zieren und an den immer wieder auftretenden Diskussionen. Siehe den deutsch-holländischen Papst, Mozart bei der Wahl des größten Deutschen, der Spätaussiedlerproblematik und so weiter.
    Man behilft sich mit gestelzten Gesetzen, konstruierten Diskussionen und so weiter. Was ist z.B. ein ungarischer Einwanderer, der vor 30 Jahren nach Deutschland gekommen ist, sprachlich perfekt Deutsch spricht, kulturell abendländisch-christlich denkt, Goethe und Lessing im Bücherschrank hat und die deutsche Staatsbürgerschaft erworben hat? Ist er ein Angehöriger der deutschen Nation? Seit wann?
    Und sein Sohn? Was ist, wenn der dann nach Paris umzieht und die französische Staatsbürgerschaft beantragt. Er ist dann kein Deutscher mehr. Ist er dann auch kein Angehöriger der deutschen Nation mehr?
    Ich denke, es gibt da keine absolute Wahrheit.
     
  20. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Aber so völlig inoffiziell war der Zusatz nicht, oder?
    "Der Zusatz "dt. Nation" entstammt dem 15. Jh. (fixiert in der Landfriedensordnung von 1483; vollständiger Titel erstmals im Kölner Reichsabschied von 1512)." (http://www.wissens-center.de/cps/rde/xchg/SID-3E37E062-D4984032/wic/hs.xsl/SL3202762.html#Heiliges%20R%C3%B6misches%20Reich).
     

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