Französisches und Deutsches Verständnis von der Nation - Elsaß-Lothringen

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Nationalstaaten" wurde erstellt von Gandolf, 10. Juni 2005.

  1. freierbuerger

    freierbuerger Neues Mitglied

    Richtig. Leider konnte sich Wison mit seinen Prinzipien 1919 gegen die Chauvinisten und Revanchisten unter den Siegermächten nicht durchsetzen. Die deutsche Seite vertraute darauf und wurde enttäuscht. Es gab ein paar Ausnahmen. So wurde z.B. die deutsch-dänische Grenze in einer fairen Abstimmung festgelegt, die etwa gleich große Minderheiten auf beiden Seiten zur Folge hatte. Diese Grenze wurde selbst von Hitler akzeptiert und gilt bis heute, mit Minderheitenrechten auf beiden Seiten. So hätte man viele Grenzkonflikte nach dem WK I lösen können.

    Stimmt. 1648 wäre so etwas undenkbar gewesen. Es ging mir nur um die Vollständigkeit meiner Aufzählung.

    Das Konzept des ethnischen Nationalstaates ist immer noch eines, das zu den stabilsten Staaten geführt hat. Vielvölkerstaaten haben mit vielen Problemen zu kämpfen. Es gibt nur zwei Ausnahmen, wo dies ohne Unterdrückung einigermaßen funktioniert: die Schweiz und die klassischen Einwanderungsländer (USA, Kanada, Australien, Neuseeland). Die Bayern wurden nicht gefragt, aber das war nicht nötig, die große Mehrheit fühlt sich auch als Deutsche. Interessanterweise gab es in Bayern, trotz seiner starken Eigenständigkeit nie einen ernsthaften Separatismus.

    Der Nationalismus hat im 20. Jahrhundert in der Tat viele Kriege und viele Verbrechen gegen die Menschheit zur Folge gehabt. Das spricht aber nicht gegen das Prinzip der Selbstbestimmung der Völker und gegen die Vorteile von Grenzziehungen, die den Willen der Betroffenen berücksichtigen. Bei allen negativen Beispielen im 20. Jahrhundert wurden diese Prinzipien eben missachtet.
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    So stellte das die Propaganda da, unmittelbar mit dem Waffenstillstand.

    Die deutsche Seite vertraute bei Einwilligung in den Waffenstillstand auf gar nichts. Die OHL zwang dazu, den Krieg zu liquidieren, weil er schlicht nicht fortführbar war. Nachdem man nach der Notenoffensive schnell noch mal die "entscheidende" Frühjahrsoffensive Michael durchführte, Sieg-Illusionen auf die Westverlegung der Ostfronttruppen baute, ging dann im November 1918 nichts mehr, Teile des Heeres auch in Auflösung, etc. Mit dem Waffenstillstand kramte man dann propagandistisch wieder Wilson hervor.

    siehe hier:
    http://www.geschichtsforum.de/f62/die-notenoffensive-wilsons-15229/index2.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Juli 2014
  3. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Woher weist Du das denn? Welcher Historiker behauptet das und welche Quellen führt er als Beleg an?

    Meine These wäre demgegenüber, hätte man die katholischen !! Bayern gefragt, ob sie mit den "ungläubigen evangelischen Sau-Preissen" oder den "gottesfürchtigen Österreichern" in einem Staat hätten leben wollen, sie hätten sich freiwillig eher für Wien entschieden. Nicht zuletzt, weil von den Kanzeln herunter dieses gepredigt worden wäre.

    Zudem, wird deswegen in der historischen Wissenchaft das Problem des "Nation-Buildings" im Deutschen Reich als zentrales innenpolitisches Problem benannt, auch via "Sozialimperialismus" (Wehler).

    Mir scheint, Dein Blick auf die bismarck`sche Reichsgründung "von oben" nach 1871 ist ein wenig rosarot eingefärbt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Juli 2014
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich denke mal, dass sich die Bayern als Deutsche fühlten, dürfen wir vielleicht mit aller Vorsicht vermuten.
     
  5. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Sicherlich, und das wurde auch nicht primär in Frage gestellt. Aber als Deutsche im Sinne einer "Groß-Deutschen" Lösung oder einer "Klein-Deutschen" Lösung mit einer völlig unterschiedlichen politischen und vor allem auch religiösen Hegemonie innerhalb des "kleinen" oder "großen" Deutschlands.

    Und gerade der Aspekt der konfessionellen Konfliktlinie wird bei der Betrachtung von Nationalismus gerne mal "übersehen", um dann im Rahmen des "Kulturkampfs" für Bismarck ein veritables politisches Problem darzustellen.
     
  6. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Das dürften wir mit Vorsicht vermuten;), aber gleichermaßen auch, dass sich die Bayern nicht als Preußen fühlen (und umgekehrt). Ob sich "die" Preußen sich als Deutsche oder als Preußen oder eher als Rheinländer, Westfalen, Schleswiger, Hannoveraner, Pommer, Hessen oder sogar als echte Preußen fühlten, wäre auch noch eine Frage. Vielleicht fühlten sich einige Preußen auch als Polen oder Tschechen und als Preußen.

    Ich habe vor einigen Tagen noch einen Hinweis auf Mommsen gefunden, aber leider keine Ahnung, wie Mommsen argumentativ die Elsässer und (Deutsch-)Lothringer als Deutsche definiert:

     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Richtig, genau deswegen müsste der Begriff "Deutscher" die "Volkszugehörigkeiten" der Staaten in der Deutschen Nation gewissermaßen überlagern. Bismarck selber sprach auch gern von "Preußischen Volk", zB in Abgrenzung zu den Bayern etc. "Deutscher" war in dem Sinne auch ein übergeordneter Kunstbegriff, nicht nur bei Bismarck.

    "Jüttner (1971, 75) zufolge meint die Verfassung von 1871 „immer dann, wenn sie den Terminus Deutscher gebraucht, den Staatsangehörigen des Staates Deutsches Reich“. Vgl. auch Wilhelm Jordan 1848 in der Frankfurter Nationalversammlung: „Alle, welche Deutschland bewohnen, sind Deutsche, wenn sie auch nicht Deutsche von Geburt und Sprache sind. Wir dekretieren sie dazu, wir erheben das Wort Deutscher zu einer höheren Bedeutung, und das Wort Deutschland wird fortan ein politischer Begriff“ (Stenographischer Bericht über die Verhandlungen der deutschen constituirenden Nationalversammlung zu Frankfurt a. M., I, 737). Weiter § 131 der Frankfurter Reichsverfassung: „Das deutsche Volk besteht aus den Angehörigen der Staaten, welche das deutsche Reich bilden.“ Hier wie in der Verfassung von 1871 steht die Zugehörigkeit der Einzelstaaten im Vordergrund. „Erst eine Verordnung (!) von 1934 (!) und ein Gesetz von 1935, durch Erlasse der 50er Jahre angepaßt, schufen eine primäre deutsche Staatsangehörigkeit [...]“ (Gschnitzer u. a. 1992, 238)."

    Und er äußerte sich auch zum Vermischen, Vermengen, "Amalgieren":

    "Die Elsässer betrachte ich von jeher als die Elite des französischen Volkes , sie [...] haben [...] den Vorzug, von beiden Nationen etwas gutes zu besitzen. Wenn ich jede Französin mit einem deutschen Kernmanne vermählen könnte, würde ich sicher einen tüchtigen Menschenschlag erhalten. So viele haben ja im Elsaß ein Körnchen von dem Esprit français, ohne dass sie deswegen ihre deutsche Natur verleugnen können (GW VIII, 31; Gespräche mit dem Grafen Dürckheim; März 1872)."
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Juli 2014
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dass es in Deutschland seit jeher stark ausgeprägte regionale Identitäten gibt, steht völlig außer Frage. Wie heißt es noch so schön in der Präambel zur Weimarer Verfassung:

    "Das Deutsche Volk, einig in seinen Stämmen und von dem Willen beseelt, sein Reich in Freiheit und Gerechtigkeit zu erneuern und zu festigen, dem inneren und dem äußeren Frieden zu dienen und den gesellschaftlichen Fortschritt zu fördern, hat sich diese Verfassung gegeben."

    Ich vermute mal, mit einer solchen Präambel stehen die Deutschen in Europa ziemlich einsam da, obwohl ich das nicht definitiv weiß. Auf jeden Fall ist es Ausdruck einer historischen Identität, die bereits im 10. Jh. ihren Ausgang nahm, als sich die Stammesherzogtümer der Sachsen, Baiern, Franken, Alemannen und Lothringer zum Ostfränkischen Reich unter Heinrich I. zusammenschlossen, Fundament für das spätere Deutschland.

    Dieser Stammespartikularismus hat sich bis heute wenn auch in verdünnter Form erhalten, ganz abgesehen von einzelnen Regionen unterhalb dieser Linie - aber das ist ja in anderen Staaten ebenfalls der Fall und Zeichen einer bodenständige Bevölkerung.

    Die Bayern sind in dieser Hinsicht besonders eigen, stolz auf ihren "Freistaat" und haben das Grundgesetz abgelehnt und bis heute nicht unterzeichnet - weil sie es als Angriff auf ihre Eigenständigkeit empfanden.

    Aber als "Preuße" fühlt sich heute kaum noch wer, höchstens die Fans von Preußen Münster. =)
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Hier ist die Unterschrift des bayerischen Ministerpräsidenten Ehard zu sehen:
    http://hjg-sim.de/uploads/pics/Grundgesetz.jpg
     

    Anhänge:

  10. freierbuerger

    freierbuerger Neues Mitglied

    Die Konfessionen spielten in Deutschland lange eine Rolle. So gab es sogar in der Bundesrepublik noch lange ein ungeschriebenes Gesetz, dass Kanzler und Präsident einer unterschiedlichen Konfession angehören sollten. Im 19. und in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts spielte die Konfessionszugehörigkeit noch eine wichtige Rolle. Einen Unterschied zwischen dem "kleindeutschen" und dem "großdeutschen" Deutschland kann ich dabei nicht sehen. Es gab in beiden Gebieten beide Konfessionen, in keinem der beiden Gebiete hat oder hätte eine der beiden Konfessionen eine dominante Rolle spielen können. Selbst in Bayern spielen die Protestanten im fränkischen Landesteil immer noch eine wichtige Rolle. Ich denke das deutsche Nationalgefühl, sei es einmal "großdeutsch" gewesen, oder ist es heute "kleindeutsch", wurde und wird nicht von der Konfessionszugehörigkeit maßgeblich beeinflusst. Die Konfessionskonflikte spielen sich auf einer anderen Ebene ab.
     
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    So wie Du das schreibst, klingt es ja, als hätten sich fünf bis dahin souveräne Staaten zu einem neuen Staat zusammengeschlossen. So populär es auch sein mag, Heinrich I. als eine Art Gründer Deutschlands zu sehen (die Berechtigung dieser Sichtweise ist eine andere Frage), sollte man ein paar Dinge nicht vergessen, z. B. dass Heinrich I. primär von Sachsen und Franken zum König erhoben wurde, er aber auf Bayern, Schwaben und Lothringen erst mehr oder weniger viel Druck ausüben musste. Da war Konrads I. Basis mit Franken, Sachsen, Bayern und Schwaben anfangs breiter. Das Ostfränkische Reich gab es natürlich ohnehin schon noch früher.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    In der Tat gibt es einige Historiker, die die Stammesherzogtümer in der Zeit um 900 eher als eigenständige Nationen denn als "deutsche" Länder bezeichnen. "Deutsch" waren sie längst noch nicht und ein Zusammenwachsen zu einem einheitlichen Staat sollte erst noch kommen.

    Ich sehe Heinrich I. keinesfalls als "Gründer" Deutschlands. Diese Sichtweise ist längst vom Tisch und gehört einer anderen Epoche an. Heinrich begründete das Osfränkische Reich und sah sich durchaus noch in unmittelbarer Tradition und als Fortsetzer des Karolingerreichs.

    Aber das regnum francorum orientalium war das Fundament, auf dem hernach eine deutsche Identität entstand, die aus dem Heiligen Römischen Reich herauswuchs. Basis waren die die Stammesherzogtümer, die Heinrich als primus inter pares vereinigen konnte und wozu die alte Tante Wiki ganz korrekt sagt:

    "Aus der äußeren Bedrohung entwickelte sich ein gewisses Zusammengehörigkeitsgefühl, aus dem sich ein eigenständiges Reich bildete, das die (sogenannten jüngeren) Stammesherzogtümer von Franken, Sachsen, Bayern, Schwaben und seit 925 Lothringen umfasste."
     
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Und worüber herrschten dann Ludwig das Kind und Konrad I.?
     
  14. freierbuerger

    freierbuerger Neues Mitglied

    Der Begriff "Nation"

    Im Mittelalter gab es noch keine Nationen, so wie wir sie heute definieren. Aber selbst bei der Definition von "Nation" beginnt ja schon das Problem. Was ist eine Nation? Die Bewohner eines Staatsgebietes? Oder ein Volk mit einem Zusammengehörigkeitsgefühl? Auch die Definition von "Deutsch" ist so eine Sache. Im Mittelalter gab es Menschen, die deutsch sprachen bzw. eine Mundart, die zur Sprachfamilie des Deutschen gehörte. In diesem Sinne waren es "Deutsche", aber nicht in dem Sinne, wie wir Deutsche heute definieren. Insofern ist die Frage, ob die damals "deutsche Länder" oder "eigenständige Nationen" waren ziemlich müßig.
     
  15. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    An den mittelalterlichen Universitäten, die seit dem 13. Jhd gegründet wurden, organisierten sich Studenten, Doktoren und Magister in Korporationen, die nach der Herkunft gegliedert waren. In Bologna gab es 14 Nationes, darunter auch eine deutsche, die bis ins 17. jhd eine Rolle spielte. an der Pariser Sorbonne gab es dagegen ein Vier Nationes Modell: Die anglicana, die gallische, die normannische und picardische Nation. Nord- und Osteuropäer, sowie deutschsprachige Studenten und Studierende von den britischen Inseln wurden gemeinsam in der natio anglicana zusammengefasst, und die Gliederung der Studierenden/ Lehrenden in vier nationes oder Landsmannschaften setzten sich seit dem 13. Jahrhundert europaweit durch.
    Prag war die erste Universität auf dem Territorium des Heiligen Römischen Reichs, die 1346 von Karl IV. gegründet wurde. An der Karls Universität gab es folgende Nationes: 1. Die Böhmische, in der Tschechen und deutschsprachige Scholaren zusammengefasst wurden, 2. die bayrische, 3. die sächsische und 4. die polnische Nation.

    In Leipzig, wo 1409 eine Universität gegründet wurde, gab es die meißnische, sächsische, bayrische und polnische Nation, während es in Wien (Gründung 1365) die österreichische, rheinische, ungarische und sächsische Nation gab. In Königsberg (1544) gab es die Pommern, Schlesier, Preußen und Westfalen.

    gesprochen wurde allerdings meist Latein, und es gab an manchen Universitäten Statuten, die debn Studenten das Sprechen ihrer muttersprache untersagten.
     
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  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es ging vor allem darum aufzuzeigen, dass die Stammesherzogtümer in der Zeit um 900 noch weit voneinander getrennte politische, ethnische und sprachliche Gebilde waren. Ohne die Dynastie der Ottonen/Liudolfinger, die den Zusammenschluss der äußerst heterogenen Stammeskomplexe vorantrieben, wäre möglicherweise niemals ein Heiliges Römisches Reich oder ein Deutschland, wie wir es kennen, entstanden.

    Manche sind daher der Ansicht, man müsse bei den Sachsen, Baiern oder Alemannen des 9. Jh. noch von eigenständigen Völkern sprechen, die erst ab den Ottonen und Saliern allmählich zu einer den Stamm überwölbenden deutschen Identität fanden.
     
  17. freierbuerger

    freierbuerger Neues Mitglied

    Ich stimme Dir zu. In gewisser Weise war Otto der Große der Urvater Deutschlands.
     
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  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die vorherrschende Meinung ist, dass mit Otto I. die Ausbildung einer deutschen Identität einsetzt, aber erst im 12./13. Jh. ernsthaft davon gesprochen werden kann. Abgesehen davon verlief dieser Prozess in den verschiedenen Regionen durchaus unterschiedlich oder zeitlich versetzt. Im einzelnen oder gar präzise können wir das heute leider nicht mehr nachvollziehen.
     

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