Fremdbezeichnung Wenden (Winden?) für Slawen

Skeptiker · 18. Jan. 2007

@Beorna

Ich beziehe mich auf diesen Text, Skeptiker. Ich verstand das so, daß du die Souobenoi als Slovenoi ließt um damit die Existenz der Slawen bereits um 150 n. zu beweisen.

Nicht nur das aleine, es gibt noch mehrere Andeutungen, die daraufzeigen könnten. Das hat dennoch mit Wolga wenig zu tun ...

Bei dieser Gelegenheit könntest du mir vielleicht erklären, was du damit meinst: ...Ist zwar nicht gerade angebracht so was auf einem Deutschen Forum zu behaupten.....

Na klar. Schaue mal: die Geschichte kennt die Schwaben (Suobenoi) als die härteste gegner der Wenden (als Slawen betrachtet). Eigentlich ging der deutsche Patriotismus aus dem Fakt aus, das die Schwaben den Deutschen das östliche Gebiet "wiedereroberten". Ich dagegen schreibe hier von Behauptungen, das die Schwaben garnicht Deutsche waren (was sowieso stimmt - den Teutonen=Deutsche waren ein anderes Stamm), sonders könnten mit den Westslawen verwandt sein; das entzündet natürlicherweise Emotionen mancher nazionalisten (nicht im schlechtem Sinne gemeint). Deswegen vielleicht nicht angebracht, dennnoch nötig, weil es in zusammenhang mit dem Thema hier liegt.

Um dir aber auch mal zuzustimmen, ich halte es für durchaus wahrscheinlich, daß sarmatische (indo-iranische), germanische und auch andere Gruppe zur slawischen Genese beigetragen haben. Das bedeutet natürlich nicht, daß damit Sarmaten sogleich zu den Slawen zählen.

Genau, Beorna - umso mehr könnten wir davon ausgehen, das es fast keine Slawen in Konotation ethnische Geselschaft vor dem Mittelalter gab. Das waren lauter Sprachgruppen. So was ähnliches kann man aber auch für die Germanen behaupten.

schließlich gibt es ja, wie wir gehört haben eine Kontinuität seit dem Paläolithikum

Eine Kontinuität einiger Sprachgruppen um sich genauer auszudrücken.

@Saxo

Das bedeutet, daß zur Herausbildung ebenso wie bei den Germanen und anderen erstens eine längere Zeitspanne und zweitens eine ungestörte Entwicklung dieser Sprache notwendig war.

Genau.

Das Slawische war um 500 n. Chr. fertig entwickelt, soweit man so von einer Sprache reden kann. Den Beginn dieser sprachlichen Abtrennung vom Indoeuropäischen würde ich also nicht später als 500 v. Chr. ansetzen.

1. ist eine Sprache nie fertig entwickelt,
2. die Datierung der Abtrennung muß nachweißbar sein, ist aber bißjetzt nur eine Behauptung.

Damit fallen Gebiete wie das Warthe-Weichsel-Gebiet eigentlich als Herausbildungsort flach, weil auf Grund der germanischen Nähe eine ungestörte sprachliche Entwicklung nicht möglich gewesen wäre. Ebensowenig glaube ich - auf Grund fehlender griechischer und lateinischer Einflüsse - an die Balkanhalbinsel.

warum sind heutzutage in einigen Slawischen Sprachen noch immer archaische Relikte geblieben und zwar am meisten in Wendischen und Slowenischen?
Gerade diese zwei Sprachen stehen am Rande des heutigen Slawentums und waren den deutschen und anderen Einflüßen am meisten ausgesetzt. Dennoch sind die Sprachen hier in ihre Wurzeln sehr hartnäckig. Wenn da in 1500 Jahren die Assimilation nicht geklappt hat, dann ist das ein klarer Beweis dafür, dass diese Sprachen tiefe Wurzeln in diese Gebiete haben.

Ich würde die "Urslawen" nicht westlicher als am Nordostrand der Karpaten ansiedeln, und nicht südlicher als das Donaudelta. Von da aus Richtung Osten bis etwa an die Wolga.

Ich respektiere zwar deine Meinung, doch stimmen kann ich dazu nicht.

Also es ist die Terminologie, die uns am meisten Probleme macht!
1. SLAWEN - war das immer ein Ethnonym? Nein
2. GERMANEN - war das in der Geschichte ein wahres Ethnonym? Nein

Was bedeutete dan Slawen?
Gruppe von Leuten, die zwar in der Geschichte verschiedene Ethnogenesen haben, hatten aber ahnliche Sprache gemeinsamm.

Worauf deutete das Wort Germanien in der Geschichte?
1. im beginn war das nur ein "Geonym", eine geographische Bennenung,
2. viel später wurde daraus ein Synonym fur die deutschsprachige Provinzen.

hyokkose · 18. Jan. 2007

Skeptiker schrieb:
warum sind heutzutage in einigen Slawischen Sprachen noch immer archaische Relikte geblieben und zwar am meisten in Wendischen und Slowenischen?
Gerade diese zwei Sprachen stehen am Rande des heutigen Slawentums und waren den deutschen und anderen Einflüßen am meisten ausgesetzt. Dennoch sind die Sprachen hier in ihre Wurzeln sehr hartnäckig. Wenn da in 1500 Jahren die Assimilation nicht geklappt hat, dann ist das ein klarer Beweis dafür, dass diese Sprachen tiefe Wurzeln in diese Gebiete haben.

Daß gerade Randsprachen und -dialekte oft archaische Merkmale bewahren, die im zentralen Sprachgebiet verlorengehen, läßt sich sehr häufig beobachten. Diese Erscheinung dürfte wohl jedem Sprachwissenschaftler wohlbekannt sein.

So hat z. B. das amerikanische Englisch einige alte Merkmale konserviert, die im Oxford-Englisch verlorengegangen sind. Niemand käme aber auf die Idee, in diesen Relikten einen "klaren Beweis" zu sehen, daß das Englische besonders "tiefe Wurzeln" in Amerika haben müsse.

Ich dagegen schreibe hier von Behauptungen, das die Schwaben garnicht Deutsche waren (was sowieso stimmt - den Teutonen=Deutsche waren ein anderes Stamm),

Die Teutonen sind nicht die Deutschen:

Der Name „Teutonen“ wird häufig fälschlicherweise etymologisch mit dem Volksnamen Deutsche in Verbindung gebracht. Dies kam von teutonisch = teut = deutsch. Dies führte in der Epoche des Nationalismus und des Nationalsozialismus zur Vereinnahmung der Teutonen für politisch-propagandistische Ziele.

http://de.wikipedia.org/wiki/Teutonen

Also es ist die Terminologie, die uns am meisten Probleme macht!
1. SLAWEN - war das immer ein Ethnonym? Nein
2. GERMANEN - war das in der Geschichte ein wahres Ethnonym? Nein

Was bedeutete dan Slawen?
Gruppe von Leuten, die zwar in der Geschichte verschiedene Ethnogenesen haben, hatten aber ahnliche Sprache gemeinsamm.

Hier muß ich Dir recht geben.

Witege · 18. Jan. 2007

Skeptiker schrieb:
Na klar. Schaue mal: die Geschichte kennt die Schwaben (Suobenoi)...

Die Bezeichnung der Suobenoi stammt doch aus dem 2. Jahrhundert von Ptolemäus, oder? Zu dieser Zeit gab es noch keine Schwaben. Obwohl die Schwaben ähnlich wie Sueben klingen, sind sie trotzdem nicht gleichzusetzen, aber das machst du ja anscheinend mit allen Namen so. Einige Sueben sind zwar die Vorfahren der Schwaben, allerdings sind aber nicht alle der Vorfahren der Schwaben Sueben...

Hier mein Post zur Entstehung des Begriffes der Schwaben:
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=179347&postcount=3

Deiner Begründung nach könnten also die Sueben (oder sogar alle Elbgermanen?) Slawen sein, obwohl sie zumindest in geschichtlichen Quellen als Germanen bezeichnet wurden und eine germanische Sprache sprachen...

Ich dagegen schreibe hier von Behauptungen, das die Schwaben garnicht Deutsche waren (was sowieso stimmt - den Teutonen=Deutsche waren ein anderes Stamm), sonders könnten mit den Westslawen verwandt sein

Komisch, in meinem Pass steht dass ich Deutscher bin...
Hyokkose hat ja bereits geschrieben, dass deine Definition von Deutsch falsch ist. Selbst falls die Schwaben slawischer Abstammung wären, wären sie trotzdem Deutsche...

Was bedeutete dan Slawen?
Gruppe von Leuten, die zwar in der Geschichte verschiedene Ethnogenesen haben, hatten aber ahnliche Sprache gemeinsamm.

Das ist natürlich richtig.

Insgesamt ist mir aber nicht klar, was du als Urslawen bezeichnen möchtest.
Sind es die Veneter, die Indogermanen oder die Träger der Urnenfelderkultur?
Die Träger der Zarubincy-Kultur hälst du wohl nicht alleine dafür. Gehören also auch noch die Träger der Przeworsk- und der Cernjachow-Kultur dazu (oder sogar noch mehrere Völker)? Es wäre wirklich am besten, wenn du es einmal richtig (also mit den archäologischen Bezeichnungen) definierst.

Dir ist die Ethnogenese der Slawen wohl noch nicht klar.
Schau einmal dazu in den Thread über die Ethnogenese der Slawen (http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=3109), hier wieder mein Post: http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=182709&postcount=102

Die Slawen entstanden durch eine Vermischung von baltoslawischen (oder nur baltischen), germanischen, iranischen (und thrakischen) Gruppen.

Also sind die Sueben eher ein Teil der Vorfahren der Slawen als andersherum...

Die Slawen werden von den Byzantinern als die Sclaveni bezeichnet. Sie waren ein Gemisch von Gruppen verschiedener Völker des späten 5. Jahrhunderts und des frühen 6. Jahrhunderts zwischen Dnjestr und Dnjepr im Osten und Weichsel und Oder im Westen.
Denkst du also wirklich, dass bereits zu dieser Zeit Slawen in Slowenien lebten? Die Byzantiner kannten also nicht einmal die Völker, die in ihrem Reich, bzw. an der Grenze ihres Reiches lebten??? Und du möchtest durch eine Bezeichnung dieser unfähigen Geschichtsschreiber auf eine Verwandschaft der Schwaben mit den Slawen schließen???

Skeptiker · 18. Jan. 2007

@Hyo
Grüß dich Hyo. Wie geht's dir? Lange schopn nicht gelesen!
Es gibt keine deutliche Regel, dass die slawische Sprachen nicht dort autochton sind.
Der Fakt, das der Name Deutsch aus den Stammnamen Teutonen kommt ist sehr bedeutsam. Denn von wo kommt er wenn nicht von Teutonen?
Ich schrieb nicht, das die Teutonen Deutsche sind. Die Teutonen gaben ihren Namen der späteren deutschen Ethnie.

saxo · 18. Jan. 2007

Skeptiker schrieb:
2. die Datierung der Abtrennung muß nachweißbar sein, ist aber bißjetzt nur eine Behauptung.

Na gut, andersrum: Kannst Du mir eine Sprachfamilie nennen, die sich auch nur wahrscheinlich später als 500 v. Chr. vom Indoeutopäischen abgespalten hat? Geht schon deswegen nicht, weil nicht damit zu rechnen ist, daß die paar zehntausend (wenn überhaupt) indoeuropäischen Hanseln quer über Europa verteilt und in Kontakt mit den verschiedensten alteingesessenen Völkern auch nur wenige Jahrhunderte ihr gemeinsames Indoeuropäisch behalten haben.

Wenn da in 1500 Jahren die Assimilation nicht geklappt hat, dann ist das ein klarer Beweis dafür, dass diese Sprachen tiefe Wurzeln in diese Gebiete haben.

Mit den Gebieten hat das ja nun gar nichts zu tun. Gerade die Westslawen sind doch ein gutes Beispiel, daß man samt Sprache in ein weit entferntes Gebiet einwandern kann.

Ich sehe Slawen vorwiegend als Volk auf Grund ihrer gemeinsamen Sprachfamilie. Eine Sprache ist stabiler als eine Kultur, weil sie auf Familienbasis beruht, und Familien werden selten mit Angehörigen anderer Völker vermischt. Um eine Kultur zu erhalten ist dagegen eine Vielzahl von Familien norwendig. Und hier kann schneller ein Abtrennungs- oder Beeinflussungsprozeß stattfinden (immerhin sind alle Slawen durch Deutsche und Griechen Christen geworden, ihre Sprache haben sie aber behalten).

saxo · 18. Jan. 2007

Witege schrieb:
Die Slawen entstanden durch eine Vermischung von baltoslawischen (oder nur baltischen), germanischen, iranischen (und thrakischen) Gruppen.

Warum diskutieren wir eigentlich noch? =)

Die Slawen werden von den Byzantinern als die Sclaveni bezeichnet. Sie waren ein Gemisch von Gruppen verschiedener Völker des späten 5. Jahrhunderts und des frühen 6. Jahrhunderts zwischen Dnjestr und Dnjepr im Osten und Weichsel und Oder im Westen.

Nein. Nur die Sklaveni wurden als Sklaveni bezeichnet...

Bitte nicht zu früh folgern. Zumindest die Völker an der Oder waren ganz sicher kein Gemisch. Für das 6. Jahrhundert kann man das schon sicher sagen. Und die Byzantiner hatten wohl nur eine sehr vage Vorstellung von der Oder und ihren Bewohnern...

Denkst du also wirklich, dass bereits zu dieser Zeit Slawen in Slowenien lebten? Die Byzantiner kannten also nicht einmal die Völker, die in ihrem Reich, bzw. an der Grenze ihres Reiches lebten???

Es gab nur die Völker, die von antiken Geschichtsschreibern erwähnt wurden? Damit macht man es sich aber einfach...

Witege · 18. Jan. 2007

saxo schrieb:
Nein. Nur die Sklaveni wurden als Sklaveni bezeichnet...
Es gab nur die Völker, die von antiken Geschichtsschreibern erwähnt wurden? Damit macht man es sich aber einfach...

Stimmt natürlich, dass sie als Sklaveni bezeichnet wurden, aber denkst du wirklich, dass den Byzantinern nicht aufgefallen wäre und es erwähnt hätten, wenn bereits andere Slawen, die eine ähnliche Sprache wie die Sklaveni gesprochen haben, in ihrem Reich lebten?

hyokkose · 18. Jan. 2007

Skeptiker schrieb:
@Hyo
Grüß dich Hyo. Wie geht's dir? Lange schopn nicht gelesen!
Es gibt keine deutliche Regel, dass die slawische Sprachen nicht dort autochton sind.

Richtig, aber es gibt auch keine Regel, daß die slawische Sprachen in Slowenien autochthon ist. Es gibt lediglich die "deutliche Regel", daß Venetisch keine slawische Sprache war.

Der Fakt, das der Name Deutsch aus den Stammnamen Teutonen kommt ist sehr bedeutsam.

Das ist kein "Fakt", das ist schlicht falsch.

Denn von wo kommt er wenn nicht von Teutonen?

http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=92734&postcount=4
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=39754&postcount=159

gode · 18. Jan. 2007

Skeptiker schrieb:
@Hyo
Der Fakt, das der Name Deutsch aus den Stammnamen Teutonen kommt ist sehr bedeutsam. Denn von wo kommt er wenn nicht von Teutonen?
Ich schrieb nicht, das die Teutonen Deutsche sind. Die Teutonen gaben ihren Namen der späteren deutschen Ethnie.

Das ist tatsächlich falsch. Der Begriff "Deutsch" kommt von dem Begriff "Thiudisk", was soviel heißt wie "dem Volk zugehörig". Mit dem Volk sind in in diesem Fall alle Stämme gemeint, die sich über eine gemeinsame Sprache verständigen konnten, eben der germanischen Sprachgruppe.
In "Thiudisk" ist auch der Name "Tuisto" zu erkennen (siehe niederländisch "Duitsland"), dem mythologischen Stammvater der germanischen Götterwelt. Ergo bezeichnete "thiudisk" alle Menschen, die einer gemeinsamen Religion und Sprache zuzuordnen waren.
Zweifelsohne ist auch das Wort "Teuto" eine Ableitung aus "thiudisk" . Ob nun "Teutoburger Wald" oder "Teutonen". Auch hier wird sicherlich die Bedeutung des Begriffes "Volk" Pate gestanden haben.

hyokkose · 18. Jan. 2007

Zur Diskussion um Tuisto geht es hier weiter: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=6280

Skeptiker · 18. Jan. 2007

@Witege

Deiner Begründung nach könnten also die Sueben (oder sogar alle Elbgermanen?) Slawen sein, obwohl sie zumindest in geschichtlichen Quellen als Germanen bezeichnet wurden und eine germanische Sprache sprachen...

Erstmals sind Germanen nicht einfach nur deutsche und nicht umbedingt eine Sprache. Deswegen ist hier keine Antwort nötig.

Ich dagegen schreibe hier von Behauptungen, das die Schwaben garnicht Deutsche waren (was sowieso stimmt - den Teutonen=Deutsche waren ein anderes Stamm), sonders könnten mit den Westslawen verwandt sein

Zum Vergrößern anklicken....

Komisch, in meinem Pass steht dass ich Deutscher bin...
Hyokkose hat ja bereits geschrieben, dass deine Definition von Deutsch falsch ist. Selbst falls die Schwaben slawischer Abstammung wären, wären sie trotzdem Deutsche...

Ich bitte dich (da ich die deutsche Sprache nicht grammatisch behersche) um ein bischen mehr aufmerksamkeit beim lesen.
Ich schrieb in der vergangener Zeit ("deutsche WAREN"). Für solche Spiele habe ich leider nicht genügend Energie und Zeit. Viellecht kennst du ja den Ausdruck Assimilation, der das gut erklären kann.

Insgesamt ist mir aber nicht klar, was du als Urslawen bezeichnen möchtest.
Sind es die Veneter, die Indogermanen oder die Träger der Urnenfelderkultur?
Die Träger der Zarubincy-Kultur hälst du wohl nicht alleine dafür. Gehören also auch noch die Träger der Przeworsk- und der Cernjachow-Kultur dazu (oder sogar noch mehrere Völker)? Es wäre wirklich am besten, wenn du es einmal richtig (also mit den archäologischen Bezeichnungen) definierst.

Da bleibe ich lieber unartikuliert und das ist nicht versehentlich so. Warum?
Die Kulturen, die du alle nennst kann man leider nicht nur einer Sprachgruppe oder noch weniger einer Ethnie zusprechen. Viele Achäologen haben das leider zu einseitig gesehen. Eines kann ich dir aber sagen, das bei meiner Forschung noch keine eindeutige Informationen auftauchteten, die mit sicherheit alle diesen Kulturen Slawische Elemente entnehmen würden. Andere Worte: sichere Beweise gegen mindestens Slawische Einflüße auf diese Kulturen kenne ich bisjetzt nicht. Noch einmal: Slawisch heißt nicht ethnisch!

Die Slawen entstanden durch eine Vermischung von baltoslawischen (oder nur baltischen), germanischen, iranischen (und thrakischen) Gruppen.

Also sind die Sueben eher ein Teil der Vorfahren der Slawen als andersherum...

Das ist nur eine der vielen wissenschaftlichen Hypotesen.

Denkst du also wirklich, dass bereits zu dieser Zeit Slawen in Slowenien lebten? Die Byzantiner kannten also nicht einmal die Völker, die in ihrem Reich, bzw. an der Grenze ihres Reiches lebten??? Und du möchtest durch eine Bezeichnung dieser unfähigen Geschichtsschreiber auf eine Verwandschaft der Schwaben mit den Slawen schließen???

Ausschlißen kann (oder möchte) ich es mindestens nicht, denn es fehlen eindeutige Argumente dagegen.
@Saxo

Na gut, andersrum: Kannst Du mir eine Sprachfamilie nennen, die sich auch nur wahrscheinlich später als 500 v. Chr. vom Indoeutopäischen abgespalten hat? Geht schon deswegen nicht, weil nicht damit zu rechnen ist, daß die paar zehntausend (wenn überhaupt) indoeuropäischen Hanseln quer über Europa verteilt und in Kontakt mit den verschiedensten alteingesessenen Völkern auch nur wenige Jahrhunderte ihr gemeinsames Indoeuropäisch behalten haben.

Beweise mir bitte das Gegenteil.
Nicht alle wissenschaftler sind deiner Meinung:
http://www.continuitas.com/darwinism.pdf
http://www.continuitas.com/conservation_change.pdf
http://www.continuitas.com/problem_dating.pdf
http://www.continuitas.com/merits_limits.pdf

Mit den Gebieten hat das ja nun gar nichts zu tun. Gerade die Westslawen sind doch ein gutes Beispiel, daß man samt Sprache in ein weit entferntes Gebiet einwandern kann.

Doch ich sehe die (spätere) Wanderung der slawischen Sprache in eine andere Richtung als du - nicht von NO<SW sondern verkehrt.

Zumindest die Völker an der Oder waren ganz sicher kein Gemisch.

Vielleicht nicht (mehr) sprachlich, doch sonnst waren die wahrscheinlich auch Gemischt.
@Hyo

Richtig, aber es gibt auch keine Regel, daß die slawische Sprachen in Slowenien autochthon ist.

Ja, könnte sein.

Es gibt lediglich die "deutliche Regel", daß Venetisch keine slawische Sprache war.

Diese "deutliche Regel" hat noch was schweres zu tun - andeutiges Beweismaterial zu sammeln.

Das ist kein "Fakt", das ist schlicht falsch.

Stimmt; ist kein Fakt, ist aber auch nicht umbedingt falsch.
@Gode & Hyo
linguistisch gesehen liegen die zwei Begriffe sehr nahe. Nirgendswo habe ich Beweise gefunden, daß das Wort Tiudisk, usw. NICHT VON DEN BEGRIFF TEUTON STAMMT. Warum also keine Kontinuität?
Ich schaue auf das andere Thema, ob ihr mir dort antwortet.
Noch das hier ist interessant was die Wenden betrifft:
http://www.veneti.info/htm/raziskave/meschkank/obodr_wend.htm#deutsch

hyokkose · 18. Jan. 2007

Skeptiker schrieb:
Diese "deutliche Regel" hat noch was schweres zu tun - andeutiges Beweismaterial zu sammeln.

Beweismaterial ist in Form einiger hundert venetischer Inschriften genug gesammelt und auch wissenschaftlich ausgewertet worden. Das kann man nun entweder zur Kenntnis nehmen oder in pseudowissenschaftlicher Ignoranz eben nicht zur Kenntnis nehmen.

@Gode & Hyo
linguistisch gesehen liegen die zwei Begriffe sehr nahe. Nirgendswo habe ich Beweise gefunden, daß das Wort Tiudisk, usw. NICHT VON DEN BEGRIFF TEUTON STAMMT.

Es gibt im Althochdeutschen das Wort "thiot", es gibt im Althochdeutschen das Ableitungssuffix "-isk", folglich kommt "thiotisk" von "thiot". So einfach ist das.

Weitere Fragen zum Begriff "deutsch" werden gerne hier beantwortet.

saxo · 19. Jan. 2007

Witege schrieb:
denkst du wirklich, dass den Byzantinern nicht aufgefallen wäre und es erwähnt hätten, wenn bereits andere Slawen, die eine ähnliche Sprache wie die Sklaveni gesprochen haben, in ihrem Reich lebten?

Doch, das denke ich; also, daß es ihnen nicht aufgefallen wäre. Und wenn doch, war es ihnen vielleicht nicht wichtig. Die antiken Geschichtsschreiber waren keine Völkerkundler. Sicher waren sie auch keine Etymologen. Sie hatten ganz einfach Zugang zu Dokumenten und Beziehungen zu Händlern. Herauskommen mußte ein stark subjektives Werk. Warum sollte man z. B. ein Volk, das unter einem anderen Volk lebte, vielleicht verslavt oder als Vertriebene, in einer Geschichtsschreibung erwähnen? Das waren nicht die Händler, nicht die Besitzer von Land und Bodenschätzen, nicht die Befehlshaber der Armeen, mit denen man zu tun hatte. Ich denke nur daran, was z. B. in der Antike gelogen wurde, um den Sieg der eigenen Truppen zu glorifizieren. Nach dem, was ich bisher rausgekriegt habe, war es auch kein Zufall, daß im Osten Deutschlands eindeutig slawische Dörfer erst ungewöhnlich spät erwähnt wurden; slawische Strukturen wurden totgeschwiegen, weil sie nicht in die deutsche Kultur paßten. Es gibt nicht wenige Beispiele, wo Völker im Mittelalter erwähnt wurden, und dann erst wieder Jahrhunderte später - oder gar nicht mehr. Wenn uns ein Geschichtsschreiber "viel" überliefert, so kann das immer noch sehr unvollständig sein. Wir haben doch kaum Vergleichsquellen.

Skeptiker · 19. Jan. 2007

@Hyo

Beweismaterial ist in Form einiger hundert venetischer Inschriften genug gesammelt und auch wissenschaftlich ausgewertet worden.

Dieses Thema hatten wir schon und ich bleibe bei meinen Antworten. Das venetische wurde noch NICHT erforscht indem man mit der beliebigen Wortteilung zu verschiedenen Rezultat kommen kann.

Es gibt im Althochdeutschen das Wort "thiot", es gibt im Althochdeutschen das Ableitungssuffix "-isk", folglich kommt "thiotisk" von "thiot". So einfach ist das.

Das habe ich nie verneit. Doch ob das Wort in den Namen Teuto seine Ursprunge NICHT haben, könnte hat mir noch niemand bewiesen.

Saxo

Deutschlands eindeutig slawische Dörfer erst ungewöhnlich spät erwähnt wurden

Wann denn? Wann wurden die adeutig deutsche erwähnt?
Wenn du sagen möchtest, dass die Wenden nicht Slawen waren, dann können wir hier die Wissenschaftliche Debate beenden.

Das andere was du da schreibst wird wohl stimmen.

hyokkose · 19. Jan. 2007

hyokkose schrieb:
Beweismaterial ist in Form einiger hundert venetischer Inschriften genug gesammelt und auch wissenschaftlich ausgewertet worden. Das kann man nun entweder zur Kenntnis nehmen oder in pseudowissenschaftlicher Ignoranz eben nicht zur Kenntnis nehmen.

Skeptiker schrieb:
@Hyo
Dieses Thema hatten wir schon und ich bleibe bei meinen Antworten.

Wie gesagt, Du kannst das halten, wie Du willst und darfst auch gerne den wissenschaftlichen Stand weiterhin ignorieren.

Das venetische wurde noch NICHT erforscht indem man mit der beliebigen Wortteilung zu verschiedenen Rezultat kommen kann.

"Beliebige Wortteilung" gibt es nur bei der "Matej-Bor-Methode", und die hat mit wissenschaftlicher Arbeit nichts, aber auch gar nichts zu tun. Nach welchen strengen Methoden Worttrennungen festgelegt werden, haben wir bereits diskutiert. Auch dies darfst Du gerne weiterhin ignorieren.

Wo es zur "thiot"-Diskussion lang geht, habe ich bereits zweimal verlinkt; ich werde nunmehr die Nebendiskussion verschieben.

Skeptiker · 19. Jan. 2007

Nun dieselbe Regel ist nicht für alle gleich. Die anderen können beliebige Wortteilung machen und sind trotzdem wissenschaftlich. Das ignoriere ich gerne!

ich werde nunmehr die Nebendiskussion verschieben.

Kein Problem.
Ich möchte nicht unbedingt zuviele Themen eröffnen, da ich auch nicht genügend Zeit habe um alles, was dieses Thema betrifft zu beurteilen ...

hyokkose · 19. Jan. 2007

Skeptiker schrieb:
Nun dieselbe Regel ist nicht für alle gleich. Die anderen können beliebige Wortteilung machen und sind trotzdem wissenschaftlich. Das ignoriere ich gerne!

Die Regeln wissenschaftlichen Arbeitens gelten für alle. Entweder hält man sich daran, dann erhält man überprüfbare Ergebnisse, oder man ignoriert sie, dann erhält man beliebigen Müll à la Matej Bor.

Was Du nach wie vor ignorierst, ist, daß die Wissenschaflter eben nicht "beliebige Wortteilung" machen. Erklärt hatte ich es schon:

hyokkose schrieb:
Genau hier setzt die wissenschaftliche Arbeit ein. Dazu muß man alle Texte untereinander vergleichen. Z. B. gibt es zwei Inschriften, welche lauten:
a) EGONERKAITROSTIAIAI
b) EGOTROSTIAIAI
Diese lassen sich unschwer in die drei Einheiten EGO + (NERKAI) + TROSTIAIAI zerlegen.
Durch die große Anzahl von Inschriften mit ähnlichem Inhalt lassen sich die Wortgrenzen eindeutig bestimmen.

hyokkose schrieb:
Wenn es ein durch die Inschriften begründeten Indiz gibt, das Wort TROSTIAIAI weiter zu unterteilen, dann wird man es weiter unterteilen. Wenn es immer zusammengeschrieben ist, hat man kein Indiz.

Witege · 19. Jan. 2007

Skeptiker schrieb:
Erstmals sind Germanen nicht einfach nur deutsche und nicht umbedingt eine Sprache. Deswegen ist hier keine Antwort nötig.

Wie kommst du jetzt darauf? Was hat das mit meiner Aussage zu tun? Germanen sind nicht einfach nur Deutsche? Stimmt...

Ich schrieb in der vergangener Zeit ("deutsche WAREN").

Und? Das Hauptproblem ist wohl, dass es die Schwaben erst lange nach Ptolemäus gab...
Natürlich waren die Schwaben ursprünglich noch keine Deutschen, diese gab es zu dieser Zeit einfach nocht nicht...
Selbst wenn der Name Deutschland von dem Namen der Teutonen käme, wären trotzdem nicht alle Deutsche Teutonen (und sie wären auch keine Teutonen gewesen)...
Ich hoffe dass du jetzt verstehst was ich meine...

Die Kulturen, die du alle nennst kann man leider nicht nur einer Sprachgruppe oder noch weniger einer Ethnie zusprechen.

Natürlich nicht. Aber was möchtest du überhaupt aussagen? Worauf möchtest du hinaus?
Dass alle mit den Slawen verwandt sind? Ja, das stimmt natürlich. Im Prinzip sind alle Menschen miteinander verwandt.
Wann haben sich die Slawen (und nein, ich meine nicht die Ethnie, sondern die Menschen, welche definitiv eine slawische Sprache sprachen) entwickelt? Und wo? Oder, gab es sie schon immer?

Skeptiker · 19. Jan. 2007

@Hyo

dann erhält man beliebigen Müll à la Matej Bor.

.. oder Müll à la Prosdocimi & Pellegrini.

Diese lassen sich unschwer in die drei Einheiten EGO + (NERKAI) + TROSTIAIAI zerlegen.
Durch die große Anzahl von Inschriften mit ähnlichem Inhalt lassen sich die Wortgrenzen eindeutig bestimmen

Genau, was klar ist, ist, das es eine IE Sprache ist, denn das alles sind IE Wörter, die auch die slawische Sprache enthält ...

@Witege

Wie kommst du jetzt darauf? Was hat das mit meiner Aussage zu tun? Germanen sind nicht einfach nur Deutsche? Stimmt...

Deswegen:

Zitat Saxo:
Deiner Begründung nach könnten also die Sueben (oder sogar alle Elbgermanen?) Slawen sein, obwohl sie zumindest in geschichtlichen Quellen als Germanen bezeichnet wurden und eine germanische Sprache sprachen...

Als Germanen wurden verschiedene Völkerschaften gennant (auch die slawisch-sprechende Völker kann man nicht ausschließen).

Selbst wenn der Name Deutschland von dem Namen der Teutonen käme, wären trotzdem nicht alle Deutsche Teutonen (und sie wären auch keine Teutonen gewesen)...
Ich hoffe dass du jetzt verstehst was ich meine...

Ich sprach von der Übergabe des Namens und nicht des Volkes! Ich verstand dich schon richtig.

Natürlich nicht. Aber was möchtest du überhaupt aussagen? Worauf möchtest du hinaus?

Ich möchte damit sagen, dass bisjetzt leider nur wenig, was die antike Geschichte betrifft, feststellbar ist, und wir deswegen vorsichtiger mit unseren Feststellungen sein sollten! Am meisten betrifft das die mittelalterliche Völkerwanderung.

hyokkose · 19. Jan. 2007

Skeptiker schrieb:
@Hyo

.. oder Müll à la Prosdocimi & Pellegrini.

Das sind Leute, die gerade nicht willkürliches und phantasievolles Vorgehen und für Produktion von Müll bekannt sind, sondern ganz im Gegenteil für solides wissenschaftliches Arbeiten.

Wenn ich Deinen Einwurf richtig verstehe, bringst Du damit zum Ausdruck, daß Du zwischen Stuß und Wissenschaft keinen Unterschied machst.

Genau, was klar ist, ist, das es eine IE Sprache ist, denn das alles sind IE Wörter, die auch die slawische Sprache enthält ...

Deswegen muß man sich eben die Mühe machen, festzustellen, zu welchem Zweig der indoeuropäischen Sprachen insgesamt die größten Gemeinsamkeiten bestehen. Im Fall des Venetischen sind das nach einhelliger Meinung aller Fachleute die italischen Sprachen.

Das haben wir aber auch schon geklärt.

Fremdbezeichnung Wenden (Winden?) für Slawen

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