Fremdbezeichnung Wenden (Winden?) für Slawen
- Ersteller Martin 69
- Erstellt am
Na, hier ist ja eine Menge passiert in den letzten Tagen. Da kann man gar nicht sagen wo man anfangen soll.
Also zuerst möchte ich durchaus Saxo Recht geben, daß die Slawen nicht westlich einer Linie... entstanden sein können, wenn ich auch den Zeitpunkt der Entstehung nicht teile. Allerdings ist eine Definition von Proto-Slawe und Slawe auf sehr schwer und vor allem schwammig. Allerdings betont Saxo selbst, daß die slawische Sprache nicht vor 500 n. fertig war und Skeptiker pflichtet bei, daß eine Sprache niemals fertig ist. Das ist gewissermaßen richtig. Aber dann frag ich mich natürlich, warum die Veneter Italiens schon slawisch sprachen, obwohl sie nach 500 und später immer noch nicht fertig war. Hykkose hat dazu, so meine ich, daß Wichtigste gesagt. Um nocheinmal auf die Genese der Slawen zu kommen, wenn sich 500 v. eine Entwicklung in Gang gesetzt hätte, die 1000 Jahre später zur slawischen Sprache geführt hätte, wann wäre dann ein Slawe Slawe? Zu Beginn des Prozesses oder an dessen Ende?
Lieber Skeptiker, danke für die Beantwortung meiner Frage(n). Sicherlich gibt es ein Deutschland rechte Gruppierungen, die Aussagen wie deine zu den Sueben, auf schärfste anfeinden würden. Ich denke aber, daß diese Gruppen verschwindend klein sind und in der Wissenschaft überhaupt nicht zu Gehör kommen. Zudem glaube ich, nein ich bin mir sicher, daß kein Forumsteilnehmer hier eine nationalistische Debatte über seine suebischen Vorfahren abhalten möchte. Solche eher national gefärbte Geschichtsauffassung kommt seit Jahrzehnten eher aus östlicheren oder südöstlicheren Gebieten, wobei sich auch dort seit der Öffnung zum Westen einiges getan hat.
Nun zu den Sueben. Diese werden schon von Cäsar erwähnt. Sie sind kein Stamm, kein Volk sondern eine, möglicherweise heterogene Völkergruppe mit einer starken Beziehung zur Jastorfkultur und deren Nachfolgern. Diese Gruppe hat ihre Sitze in Mitteldeutschland, wo auch die Sorben sitzen. Nun soll diese Gruppe nicht germanisch sein? Die Vorfahren von Alamannen, Juthungen, Hermunduren, Semnonen, den iberischen Sueben etc? Selbst die Namen von Personen dieser Völkergruppe sind bekannt und keiner ist slawisch. Man muß kein Nationalist sein um hier zu widersprechen.
Und zuletzt zu den Teutonen. Auch hier ist schon vieles dazu gesagt worden. Diese Namen haben dieselbe Wurzel, ein indogermanisches *teut-. Diese Wurzel vermute ich einmal, gibt es auch im Slawischen - Nein, fang jetzt bloß nicht so an!
Ich weis, ich gebe jetzt Wasser auf deine Mühlen. Du hast Recht, die Germanen sind keine einheitliche Gruppe. Dies zeigt schon allein ihre frühe Trennung in Rhein-Weser, Elb-, Nordsee-, Ost- und Nordgermanen. Nach Westen tritt stark keltischer Einfluß auf, nach Osten eher der der Lausitzer bzw. der Gesichtsurnenkultur, die allerdings schon stark mit den Germanen in Verbindung steht. Ich hatte bereits mehrfach, wenn vielleicht auch in anderen Threads, auf die Bedeutung der Jastorf-Kultur für die Germanen hingewiesen. Damit fielen weite "germanische" Gebiete heraus, ja sogar Skandinavien. Und dennoch gehören die Sprachen zu einem engen Sprachverband. Wie geht das? Können wir das auch auf das Slawische anwenden? Wir haben schon in der Frühzeit der Slawen unterschiedliche Kulturgruppen. Müssen wir nicht davon ausgehen, daß West-, Ost- und Südslawen sich nicht getrennt haben, sondern, daß ein slawischer Urkern ausstrahlte in Nachbarregionen und diese dann unterschiedlich beeinflußte. Gerade nördlich der Karpaten waren weite Gebiete von der germanischen und germanisierten Vorbevölkerung verlassen. Im Osten und Norden gab es die baltischen und finno-ugrischen Völker, im Süden gab es die weitaus dichter besiedelten Gebiete innerhalb des RR mit ihren unterschiedlichen Völkern und Kulturen. Diese unterschiedlichen Gruppen bildeten trotzdem einen gemeinsamen Gegensatz aus gegen ihre westlichen Nachbarn. Dies konnte nicht um 1500 v. Chr geschehen oder früher. Dies geschah erst im Umfeld der Völkerwanderung, wobei dieser Begriff an sich irreführend ist, da nicht erst ab 375 Völker "wanderten".
Also zuerst möchte ich durchaus Saxo Recht geben, daß die Slawen nicht westlich einer Linie... entstanden sein können, wenn ich auch den Zeitpunkt der Entstehung nicht teile. Allerdings ist eine Definition von Proto-Slawe und Slawe auf sehr schwer und vor allem schwammig. Allerdings betont Saxo selbst, daß die slawische Sprache nicht vor 500 n. fertig war und Skeptiker pflichtet bei, daß eine Sprache niemals fertig ist. Das ist gewissermaßen richtig. Aber dann frag ich mich natürlich, warum die Veneter Italiens schon slawisch sprachen, obwohl sie nach 500 und später immer noch nicht fertig war. Hykkose hat dazu, so meine ich, daß Wichtigste gesagt. Um nocheinmal auf die Genese der Slawen zu kommen, wenn sich 500 v. eine Entwicklung in Gang gesetzt hätte, die 1000 Jahre später zur slawischen Sprache geführt hätte, wann wäre dann ein Slawe Slawe? Zu Beginn des Prozesses oder an dessen Ende?
Lieber Skeptiker, danke für die Beantwortung meiner Frage(n). Sicherlich gibt es ein Deutschland rechte Gruppierungen, die Aussagen wie deine zu den Sueben, auf schärfste anfeinden würden. Ich denke aber, daß diese Gruppen verschwindend klein sind und in der Wissenschaft überhaupt nicht zu Gehör kommen. Zudem glaube ich, nein ich bin mir sicher, daß kein Forumsteilnehmer hier eine nationalistische Debatte über seine suebischen Vorfahren abhalten möchte. Solche eher national gefärbte Geschichtsauffassung kommt seit Jahrzehnten eher aus östlicheren oder südöstlicheren Gebieten, wobei sich auch dort seit der Öffnung zum Westen einiges getan hat.
Nun zu den Sueben. Diese werden schon von Cäsar erwähnt. Sie sind kein Stamm, kein Volk sondern eine, möglicherweise heterogene Völkergruppe mit einer starken Beziehung zur Jastorfkultur und deren Nachfolgern. Diese Gruppe hat ihre Sitze in Mitteldeutschland, wo auch die Sorben sitzen. Nun soll diese Gruppe nicht germanisch sein? Die Vorfahren von Alamannen, Juthungen, Hermunduren, Semnonen, den iberischen Sueben etc? Selbst die Namen von Personen dieser Völkergruppe sind bekannt und keiner ist slawisch. Man muß kein Nationalist sein um hier zu widersprechen.
Und zuletzt zu den Teutonen. Auch hier ist schon vieles dazu gesagt worden. Diese Namen haben dieselbe Wurzel, ein indogermanisches *teut-. Diese Wurzel vermute ich einmal, gibt es auch im Slawischen - Nein, fang jetzt bloß nicht so an!
Ich weis, ich gebe jetzt Wasser auf deine Mühlen. Du hast Recht, die Germanen sind keine einheitliche Gruppe. Dies zeigt schon allein ihre frühe Trennung in Rhein-Weser, Elb-, Nordsee-, Ost- und Nordgermanen. Nach Westen tritt stark keltischer Einfluß auf, nach Osten eher der der Lausitzer bzw. der Gesichtsurnenkultur, die allerdings schon stark mit den Germanen in Verbindung steht. Ich hatte bereits mehrfach, wenn vielleicht auch in anderen Threads, auf die Bedeutung der Jastorf-Kultur für die Germanen hingewiesen. Damit fielen weite "germanische" Gebiete heraus, ja sogar Skandinavien. Und dennoch gehören die Sprachen zu einem engen Sprachverband. Wie geht das? Können wir das auch auf das Slawische anwenden? Wir haben schon in der Frühzeit der Slawen unterschiedliche Kulturgruppen. Müssen wir nicht davon ausgehen, daß West-, Ost- und Südslawen sich nicht getrennt haben, sondern, daß ein slawischer Urkern ausstrahlte in Nachbarregionen und diese dann unterschiedlich beeinflußte. Gerade nördlich der Karpaten waren weite Gebiete von der germanischen und germanisierten Vorbevölkerung verlassen. Im Osten und Norden gab es die baltischen und finno-ugrischen Völker, im Süden gab es die weitaus dichter besiedelten Gebiete innerhalb des RR mit ihren unterschiedlichen Völkern und Kulturen. Diese unterschiedlichen Gruppen bildeten trotzdem einen gemeinsamen Gegensatz aus gegen ihre westlichen Nachbarn. Dies konnte nicht um 1500 v. Chr geschehen oder früher. Dies geschah erst im Umfeld der Völkerwanderung, wobei dieser Begriff an sich irreführend ist, da nicht erst ab 375 Völker "wanderten".
Das heißt, das wir gerne denken, was eigentlich sehr gut ist ...
Es geht nicht um eine slawische, sondern protoslawische Sprache. Ist aber dennoch keine Theorie, nur Hypothese. Ich möchte nur betonnen, das man sie nicht einfach ignorieren kann.
Teilsweise stimmt das. Doch ich kann dir sagen, das solche nazionalistische Gruppen anderswo noch sehr eiflüßig sind. Das betrifft dann leider auch die Wissenschftlr ...
Noch einmal - ich sage nicht, das diese Gruppen nicht germanisch sein sollten. Germanisch ist keine SPRACHE im historischen Sinne.
Wegen den Namen: es sind lauter lateinische oder griechische Suffixe, die die Namen nur so klingend machen. Manchmal (es hängt von der Periode und von dem Platz ab) wurden die Namen künstlich assimiliert. Es ist aber war, das wenn das stimmen würde, das auch in manchem Sinn auf ein größeres Territorium aufzeigt.
H
hyokkose
Gast
Um Florin Curta richtig zu verstehen, sollte man allerdings auch lesen, welche "Venethi" hier gemeint sind, nämlich auf keinen Fall die Veneter an der Adria, sondern die Venethi, die Jordanes an der Weichsel lokalisiert:
Curta schrieb:
Soweit ich sehe, bezieht sich Curta an keiner einzigen Stelle in seinem Buch auf die Veneter an der Adria.
Das Gemeinslawische, aus dem sich die heutigen Sprachen wie Slowenisch, Bulgarisch, Serbokroatisch und Makedonisch entwickelt haben, kann vor dem 9. Jahrhundert südlich bzw. südwestlich der Donau noch nicht sehr verbreitet gewesen sein:
Curta schrieb:
Pope
Aktives Mitglied
Irgendwie lustig: was haben GERmanen und VENeter gemeinsam?
"Ger-" und "Wen-" bedeuten beide Leidenschaft, Lust, Verlangen.
http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbuecher/dwb/cdrom/wbgui?lemid=GG08243
http://www.etymonline.com/index.php?term=Venus
Ahd. Ger- ist erhalten im nhd. Gier, Begierde und PIE *Wen- in versch. IE-Sprachen z.B. als lat. Venus oder nhd. Wünschen...
Also ich finde das nett.
"Ger-" und "Wen-" bedeuten beide Leidenschaft, Lust, Verlangen.
http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbuecher/dwb/cdrom/wbgui?lemid=GG08243
http://www.etymonline.com/index.php?term=Venus
Ahd. Ger- ist erhalten im nhd. Gier, Begierde und PIE *Wen- in versch. IE-Sprachen z.B. als lat. Venus oder nhd. Wünschen...
Also ich finde das nett.
Ja Hyo, das erste stimmt ja, den wir reden hier von den namen Wenden für die Slawen. Ich habe nicht erwähnt, dass das die südliche Länder betrifft.
2. von den Gebiet an der Nordadria, Alpen, usw.
Mit der Aussage von "small number of Balkan place names of Slavic origin" kann ich aber nicht einverstanden sein. Da kenne ich viele Namen aus der Zeit bevor 800 u. E. Es hängt nur von der Interpretation ab.
Es ist auch schwer erklärbar warum es dann in Rumänien und Bulgarien so viele slawische Ortsnamen gibt, die traditionell als alt gelten.
Er schrieb genau so, wie du es paraphrasiert haßt: nicht sehr verbreitet. Hier ist aber keine Rede von 1. "absence of the Slavs"
2. von den Gebiet an der Nordadria, Alpen, usw.
Mit der Aussage von "small number of Balkan place names of Slavic origin" kann ich aber nicht einverstanden sein. Da kenne ich viele Namen aus der Zeit bevor 800 u. E. Es hängt nur von der Interpretation ab.
Es ist auch schwer erklärbar warum es dann in Rumänien und Bulgarien so viele slawische Ortsnamen gibt, die traditionell als alt gelten.
Zuletzt bearbeitet:
H
hyokkose
Gast
Niemand bestreitet, daß es schon vor dem Jahr 800 slawische Gruppen südlich der Donau gegeben haben muß. Sie lassen sich ja in den Quellen ab dem 6. Jahrhundert nachweisen.
Der früheste mir bekannte Beleg in der Nordadria-Alpenregion datiert von 609/10, als die Slawen "Sclavenes" Istrien überfielen und plünderten.
Und die Interpretation hängt davon ab, ob man einer wissenschaftlichen Methodik folgt oder ob der Wunsch der Vater des Gedankens ist.
Wenn ich will (und jegliche wissenschaftliche Methodik ignoriere), kann ich auch koreanische Ortsnamen aus der Zeit vor 800 "slawisch interpretieren". Zum Beispiel die Stadt Koch'ang ("kuća" = Haus), die Stadt Ch' òruòn ("crno" = schwarz), die Festung Yugham ("jug" = Süden), die Burg Gorhwa (und zahlreiche weitere Burgen mit "-gor" = Berg)...
Die sind einfach zu zahlreich und logisch um so was zu vergleichen.
Der Beleg der von den Bawarier spricht, die die PROVINCIA SCLAVORUM im Noricum räubten ist noch bekannter (zwei mal 593, 595 nach Paulus Diaconus). Provincia heißt es, weil es logischerweise schon früher begründet war. Sehr schwer würde Diaconus das falsch kriegen, indem er sehr nahe geboren war.
H
hyokkose
Gast
Hast Du eine Ahnung, wie viele koreanische Ortsnamen aus der Zeit vor 800 es gibt!
Gewiß kann jeder, der einerseits einen großen slawischem Wortschatz und andereseits keinerlei methodische Skrupel kennt, einen großen Teil davon "slawisch" etymologisieren...
An welcher Stelle sagt denn Paulus Diaconus, daß die "provincia Sclavorum" im Noricum liegt?
Die Stelle, die ich kenne, und wo er von der norischen Provinz spricht, bezieht sich auf Ereignisse des Jahrs 589, und da schreibt er, daß diese Gegend "vom Volk der Bajuwaren bewohnt wird". (3. Buch, Abschnitt 30)
Archeological research has already provided an enormous amount of evidence in support of the idea that the Venethi were Slavs." (Page 13, Florin Curta, The Making of the Slavs, History and Archaeology of the Lower Danube Region c. 500 - 700, Cambridge: Cambridge University Press, 2001.)[/quote] Ich denke, daß die Slawen den Venethi verwandt sind, daß bedeutet jedoch nicht automatisch eine Gleichsetzung
Dem kann ich ohne weiteres zustimmen. Dennoch sollte es ein Gebiet geben, von dem die Slawisierung ausging. Ich hatte schon erwähnt, daß z.B. das Gebiet der Przeworsk-Kultur seit 450 nahezu verlassen war. Hier benötigte man keine großen Slawenhorden. Hier reichten kleine slawische oder protoslawische Gruppe um diese Gebiete zu slawisieren. Restgruppen von Germanen konnten sich den Slawen anschließen und wurden mit der Zeit assimiliert.
Was aber an der von dir zitierten Aussage am Wichtigsten ist, ist die Tatsache, daß dort steht:...but become Slavs only in contact with the Roman frontier. Das setzt die slawische Genese in die Spätantike und/oderdas frühe Mittelalter.
@Hyo
Die erwähnung der provincia sclavorum ist sicher - doch habe ich sie aus der slowenischer Fassung bekommen:
Pavel Diakon, Zgodovina Langobardov (prevod F Bradač), Obzorja, Maribor 1988 IV/28, IV/40. In der HL ist es im IV, S. 7. Weitere interresante Stellen:
HL, IV, 10, 24, 28, 37, 38, 40.
Du haßt aber gesagt, das du das Buch von Šavli Bor Tomažič gesen hast - wie könntest du diesen Kapitel auslassen? Haßt wohl nur oberflächlich gelesen. Bitter wenn du sich wirklich mit der Wissenschaft beschäftigst.
Im originaltext müßte das gleiche gelten. Deine erwähnung ist eine andere.
Du sagst also, das sich die alte Historiker und Kronisten irrten. Du meinst die tausende Namen sind nur ein Zufall, die Tradition basiert auf falscher Übergabe, meinst aber auf der anderen Seite, das sich die Slawen in zwei Jh. von einen nicht großen gebiet (wo eigentlich schwierig mehr als 40000 Leute leben könnten) sich auf mehr als zwei milionen ausbreiteten und mehr als hälfte Europas besetzten?
@Beorna
Bitte? Natürlicherweise kann man die zwei Bennenungen nicht gleichsetzen, denn der Ausdruck Slav ist sehr jung und hat breitere Beduetung auf eine Seite und eine beschrenkte auf der anderen Seite. Venethi ist aber ein klarer Exonym. Dennoch handelt es sich um slawophone Bevölkerung.
Die erwähnung der provincia sclavorum ist sicher - doch habe ich sie aus der slowenischer Fassung bekommen:
Pavel Diakon, Zgodovina Langobardov (prevod F Bradač), Obzorja, Maribor 1988 IV/28, IV/40. In der HL ist es im IV, S. 7. Weitere interresante Stellen:
HL, IV, 10, 24, 28, 37, 38, 40.
Du haßt aber gesagt, das du das Buch von Šavli Bor Tomažič gesen hast - wie könntest du diesen Kapitel auslassen? Haßt wohl nur oberflächlich gelesen. Bitter wenn du sich wirklich mit der Wissenschaft beschäftigst.
Im originaltext müßte das gleiche gelten. Deine erwähnung ist eine andere.
Du sagst also, das sich die alte Historiker und Kronisten irrten. Du meinst die tausende Namen sind nur ein Zufall, die Tradition basiert auf falscher Übergabe, meinst aber auf der anderen Seite, das sich die Slawen in zwei Jh. von einen nicht großen gebiet (wo eigentlich schwierig mehr als 40000 Leute leben könnten) sich auf mehr als zwei milionen ausbreiteten und mehr als hälfte Europas besetzten?
@Beorna
Ich denke, daß die Slawen den Venethi verwandt sind, daß bedeutet jedoch nicht automatisch eine Gleichsetzung[/quote]
Bitte? Natürlicherweise kann man die zwei Bennenungen nicht gleichsetzen, denn der Ausdruck Slav ist sehr jung und hat breitere Beduetung auf eine Seite und eine beschrenkte auf der anderen Seite. Venethi ist aber ein klarer Exonym. Dennoch handelt es sich um slawophone Bevölkerung.
Stimmt nicht. Die römische Städte in mittelEu sind noch älter.
Zuletzt bearbeitet:
H
hyokkose
Gast
Diese Erwähnung habe ich auch nicht bestritten; die Stelle aus Buch IV, Abschnitt 7 ist mir natürlich bekannt.
Die Frage lautete aber anders:
hyokkose schrieb:
Und hierfür hast Du immer noch keinen Beleg geliefert.
Wie bitte? Was habe ich "ausgelassen"?
Und wozu sollte ich Paulus Diaconus ausgerechnet bei Šavli-Bor-Tomažič lesen, wo nur ganz wenige Sätze aus dem Zusammenhang gerissen zitiert und hin- und herinterpretiert werden?
Ich kann doch Paulus Diaconus im Originalwortlaut lesen. Den gibt es sogar online: http://www.oeaw.ac.at/gema/lango paulus.htm
Wie kommst Du darauf?
Wenn Du sinnvoll diskutieren willst, solltest Du Dich an das halten, was Deine Diskussionspartner geschrieben haben.
Aber im Einzelnen:
1. Daß sich Historiker und Chronisten irren können, ist eine Binsenweisheit, das weiß sogar Ivan Tomažić. Ich weiß nicht, worauf Du hinaus willst.
2. Um was für "Tausende" von Namen geht es denn hier? Zur Erinnerung: Wir sprechen von Namen aus der Zeit vor 800.
3. Ich habe nirgends auch nur ein Wort über die Bevölkerungszahlen der Slawen geschrieben, und ich habe auch nirgends ein Gebiet beschrieben, auf dem "schwierig mehr als 40.000 Leute leben könnten".
Die Ausbreitung des Slawischen verlief nicht überall gleich. In Bulgarien hat sicher die Christianisierung - Hand in Hand mit dem Altkirchenslawischen - die Slawisierung vorangetrieben. In Dalmatien dauerte der Slawisierungsprozeß fast anderthalb Jahrtausende! Das Dalmatische, eine romanische Sprache, wurde in einem sehr langsamen Prozeß zurückgedrängt und ist erst im 19. Jahrhundert ausgestorben. (Nicht weil die Kroaten das dalmatische "Volk ausgerottet" haben, sondern weil in jeder Generation einige Dalmatiner mehr Kroatisch gelernt haben als in der vorangegangenen Generation.) In Slowenien konnten sich die Slawen schon im 7. Jahrhundert ziemlich ungehindert ausbreiten. Diese Region war offensichtlich nur sehr dünn besiedelt, nachdem die vorige Bevölkerung die Siedlungen im Tiefland weitgehend aufgegeben hatte:
Florin Curta schrieb:
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Das dieses Gebiet irgendwo im Noricum liegt gibt es wirklich kein Beleg in den Text. Es ist aber höchstwahrscheinlich, das es irgendwo westlich von Awaren sein sollte, weil den Bawarier kein Kampf mit den Awaren zu als logisch wäre.
Ist deswegen solche Frage Haarspalterei?
Vielles ist noch unklar. Auch dir und mir, Hyo. Geschichte ist keine matematische Wissenschft.
Drehen wir die Frage ein bischen um. Kannst du mir eindeutlich deutsche Ortsnamen aus der Zeit vor 600 u.E. aus den Gebiet der Wandalen nennen?
Nun sag mir dan, wo die Slawen im 5. Jh ihr Wohnsitz hatten.
Alinei:
Interesanterweise gibt es meines Wissens nach so was wie eine DALMATISCHE Sprache, die romanisch sein sollte nicht. Es gibt und gab dort nur Dialekte der spätmittelalterlicher venezianischen Sprache (die ganz ähnlich wie heutige italienische Sprache war). Das diese sprache ausgestoben sei ist mir auch nicht bekannt, weil es sie noch immer dort gibt.
Das stimmt schon einige Maßen. Nur die Siedlungsdichte in den von manchen Alpen-geschlossenen Gebiete ist noch immer ein grosses Fragezeichen.
Hier ist aber die Frage, warum wurden gerade die Slawen einzige Landwirte?
Auch z. B. die romanische Bevölkerung von Istrien setzte die Slawen aus ineres Istrien als Landwirtschäftler an der Küste ein. Das könnte man ruhig auch als Sklawerei bezeichnen, ist aber auch ein Zeichen, dass die romanische Population in diesen Gebieten lauter Kolonisatoren waren. Dasselbe galt für die deutschen im Alpenraum (und breiter). Immer wieder hören wir nur von den Legenden, wie andere Menschen Ackerbau und Landwirtschaft treibten. Und der deutsche Siegfried? Nun er war ein klarer Kolonisator.
Das es in der Ebenen sloweniens, kurz nachdem die Römer sie verlassten, keine Slawen gab ist aber klar.
http://sk.wikipedia.org/wiki/Dalmatínčina
Ähnlichkeiten zwischen den einzelnen Sprachen der Romania sind genauso wenig wie bei den Slavica kaum weiter verwunderlich.
Selbst wenn ich schon mal in Dalmatien gewesen wäre: ich bin noch keine hundert Jahre alt! Somit wäre ich der Sprache auch nicht mehr lebendig begegnet.
H
hyokkose
Gast
Die Frage lautete ja, wann wir die frühesten Belege für Slawen in der Region Alpen/Nordadria haben. Die Paulus-Diaconus-Stelle mit der "Sclavorum provincia" ist kein Beleg.
Aber immerhin eine Wissenschaft.
Was soll diese sinnlose Frage? Hast Du nicht gelesen, was ich im letzten Beitrag geschrieben habe?
Ich habe nie behauptet, es gäbe Tausende deutscher Ortsnamen auf vandalischem Gebiet vor 500.
Du hingegen hast von "Tausenden Namen" gesprochen, ohne irgendeinen Beleg, wo diese Tausende Namen herkommen sollen.
Wenn Du hier nicht nur herumtrollen, sondern sinnvoll diskutieren willst, solltest Du Deine Behauptungen belegen, anstatt dauernd Scheingefechte über Dinge anzufangen, die gar keiner behauptet hat.
Dann wäre es an der Zeit, Dein Wissen zu erweitern. Die ausgestorbene dalmatische Sprache erwähnt z. B. Harald Haarmann, Kleines Lexikon der Sprachen, 2. Auflage, München 2002. Dort finden sich auch weitere Literaturhinweise:
M. Harris / N. Vincent, The Romance languages, London 1988
R. Posner, The Romance languages, Cambridge 1996
Wann genau, und wie lautet der Beleg hierfür?
Nicht nur "kurz", sondern offensichtlich zwei Jahrhunderte lang.
Da kommt ein ziemlich großes Gebiet in Frage, so etwa zwischen Oder, Donau und Dnjepr. Wenn man die Gebiete abzieht, in denen sich eine nichtslawische Bevölkerung nachweisen läßt, würde ich den größten Teil der heutigen Staaten Polen, Slowakei, Ungarn, Weißrußland und Ukraine dazurechnen.
Ob Alinei recht hat und man auch das heutige Serbien und Bulgarien (nicht aber die Adriaregion mit den alten Venetern!) zum ursprünglichen Slawengebiet rechnen kann, weiß ich nicht. Ich habe guten Grund zur Skepsis, denn seine (schlecht belegten) Mutmaßungen stimmen mit den fundierten Forschungsergebnissen der Balkanspezialisten (Radoslav Katičić, Ivo Hajnal etc.) nicht überein.
@Kihot
Das ist ein Irrtum. Ist ja klar, das dort auch romanische Sprache schon seit langen dort gesprochen wird, dennoch ist die Sprache nicht ausgestorben!
Darüber möchte ich keine Worte mehr verlieren.
@Hyo
Wo war es dann???
Aber immerhin eine unvollkommene Wissenschaft.
Sinnlos, weil du und ich sie nicht beantworten können. Sinnlos war auch deine Frage. Deswegen habe ich dir mit Gegenfrage beantwortet.
Wenn du als Moderator und Wissenschfler in solchen Ton dich ausdrückst, dann ist das dennoch kein wissenschftl. Forum.
Mehr nächtes mal.
Das ist ein Irrtum. Ist ja klar, das dort auch romanische Sprache schon seit langen dort gesprochen wird, dennoch ist die Sprache nicht ausgestorben!
Darüber möchte ich keine Worte mehr verlieren.
@Hyo
Wo war es dann???
Aber immerhin eine unvollkommene Wissenschaft.
Sinnlos, weil du und ich sie nicht beantworten können. Sinnlos war auch deine Frage. Deswegen habe ich dir mit Gegenfrage beantwortet.
Wenn du als Moderator und Wissenschfler in solchen Ton dich ausdrückst, dann ist das dennoch kein wissenschftl. Forum.
Mehr nächtes mal.