Gab es in Germanien nur Dörfer oder auch Städte?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Leano_MacLagan, 2. März 2020.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Lage an einer Wasserstraße an sich reicht für nichts. Es muss ein Umland da sein, das genügend Nahrungsüberschüsse produziert, um das städtische Zentrum mitzuernähren, und die Bewohner des Umlands müssen auch willens sein (... und bist du nicht willig...), das städtische Zentrum mitzuernähren.

    Das Oppidum auf dem Dünsberg und andere Oppida lagen nicht gerade an einer Wasserstraße, und offensichtlich hat die Versorgung doch funktioniert.
     
  2. Kochant

    Kochant Aktives Mitglied

    Beim Heidetränk-Oppidum habe ich mal gehört (ist schon mehr als 20 Jahre her, deshalb erinnere ich mich nicht mehr wo), es habe einen lebhaften Austausch mit halbnomadischen Viehzüchtern gegeben, die unterhalb des heutigen Oberursel bis zum Main lebten; also dort, wo heute das rechtsmainische Frankfurt ist. Das Oppidum habe hauptsächlich Handwerkerprodukte und Import-Handelsware geliefert, die Bauern landwirtschaftliche Produkte. Damals (als ich das hörte), wurde zwischen den "keltischen" Oppidum-Bewohnern und den "germanischen" Viehhaltern unterschieden.
     
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  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Man geht davon aus, dass seit der Jungsteinzeit die Herden, die ja auch bewacht werden mussten, nicht bei Höfen weideten, sondern von diesen entfernt, und zwar so weit, dass die damit betrauten Gemeinschaftsmitglieder nicht jeden Abend nach Hause kamen, sondern teils über Wochen und Monate nicht "zuhause" waren. Ich meine, es wäre die Heuneburg gewesen, wo man anhand der Isotopenanalysen der Rinderzähne herausgefunden hätte, dass die Rinder einen Großteil ihres Lebens auf der anderen Seite der Schwäbischen Alb verbracht hätten. Sie wurden also im Neckarraum und auf der Alb gemästet, um dann in der Heuneburg konsumiert zu werden.
     
  4. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Und wieso schließt man dabei aus, dass die Heuneburger schlichtweg Rinder aus dem Neckarraum oder von der Alb gekauft haben?
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie die Rinder in die Heuneburg kamen, ist letztlich unerheblich, ich würde nicht sagen, dass da jemand etwas "ausschließt". Die bekannten Rinderabfälle jedenfalls, sofern per Strontiumisotopenanalyse untersuchbar, wiesen jedenfalls Marker auf, die darauf hinweisen, dass die Tiere nicht in der unmittelbaren Umgebung sondern jenseits der Schwäb. Alb aufgezogen worden waren.
    Ich hätte vielleicht zwischen dem ersten, auf die Jungsteinzeit bezogenen Teil und dem zweiten, auf die Heuneburg und deren Rinderkonsum bezogenenn Teil einen Absatz machen müssen.
     
  6. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Ok, ansonsten beschreibst du die typische Almwirtschaft oder andere Formen der Transhumanz, wie sie offensichtlich seit Jahrtausenden betrieben wird.

    Einen wichtigen Aspekt an Kochants Anmerkung finde ich die Mischbesiedelung in manchen Gebieten.
    In der klassischen (vor allem der nationalistisch geprägten) Denkweise ist nicht nur von klar umrissenen, ethnisch fest definierten "Völkern" die Rede, sondern eben diese "Völker" besiedeln auch ein klar umrissenes Gebiet, "ihr" Territorium. Das muss aber eben nicht so sein.
    Es ist durchaus möglich, dass Gebiete von kulturell verschiedenen Gruppierungen besiedelt werden. Wir finden das heute noch im Nahen Osten, wo nomadische Beduinen mitten zwischen sesshaften Ackerbauern leben.

    Warum sollten Stadtbewohner einerseits und die Bauern des Umlandes andererseits unbedingt derselben "Kultur" bzw. "Ethnie" angehören? Mangels staatlicher Struktur oder zentraler Erfassung spricht da überhaupt nichts dagegen, es hilft aber eventuell, die Entwicklungen besser zu verstehen, als wenn man wie in der klassischen Geschichtsschreibung davon ausgeht, dass hier die germanischen XYZ "saßen", 50 km weiter dagegen die keltischen ZYX.
    Gerade in unseren Mittelgebirgsregionen zeigt der archäologische Befund eher ein Durcheinander oder ein Sammelsurium aus verschiedensten Kulturkreisen.

    Dies erklärt auch das plötzliche Auftauchen von "Völkern", wenn etwa die romanisierte, dominante "keltische" Stadtbevölkerung abwandert und das Gebiet plötzlich und unerwartet "germanisch" wird.

    Das erinnert mich irgendwie an die Forschungen von Florin Curta zur Entstehung der Slawen.
    Ganz ähnlich tauchen an der Donau plötzlich Slawen auf, die mitten unter Awaren, Römern und Dakern längst vorhanden waren.
     
  7. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    @Sepiola : Mir ging es um die logistische Möglichkeit. Eine solche erzeugt ja auch Nachfrage. Niemand züchtet ja Rinder als Selbstzweck. Darum ist ja gerade die Existenz von stadtähnlichen Siedlungen nicht von vornherein zu verwerfen. An einem verkehrsgünstigen Ort hätte sich eine solche entwickeln können, weil es einen größeren Einzugsbereich gibt: Das Angebot brauchte nicht plötzlich zu explodieren.

    Und nochmal: Wenig wahrscheinlich bleibt es. Nehmen wir den Padergau im Frühmittelalter für ein Gedankenexperiment. Nördlich der Lippe, westlich des Saatentals, östlich des heutigen Paderborns war unbesiedeltes oder kaum besiedeltes Gebiet. Im Süden gab es Probleme mit der Wasserversorgung, noch heute wird von "den trockenen Dörfern" geredet. Dennoch gab es dort schon erste Ansiedlungen. Die Höfe verteilten sich in kleinen Gruppen über den besiedelten Bereich. Eine gewisse Konzentration gab es um die Paderquellen. Aber die Händler ließen sich in Balhorn an der Kreuzung zweier Fernwege nieder. Angesichts der militärisch günstigen Lage und dem Luxus der Wasserversorgung an vor Hochwasser geschützter Stelle, entwickelte sich Paderborn zum Sitz der Führungsschicht. Welchen Ort hätte ein Kaufmann, hätte ein Militär, hätte ein Gesandter als wichtiger erachtet? Balhorn, Paderborn, Aspethera, ... In einem frühen Stadium hätte niemand von Stadt geredet, aber alle Funktionen waren in der Landschaft vorhanden. Da kann dann natürlich ein Autor am Mittelmeer aus seiner indirekten Information auf eine Stadt schließen, da ihm dies ja als die dem Menschen gemäße Organisation geläufig war. In Wirklichkeit gab es aber nur eine besiedelte Landschaft. Das ist alles nicht sehr überraschend und es kann auch elegant und ganz ohne Gedankenexperiment zur Verdeutlichung in diese Richtung argumentiert werden.

    Der Nachteil ist aber, dass, wo entsprechende Funktionen vorhanden sind, sie schon aus Gründen des Zufalls an einem Ort zusammenfallen können. Dann ist nur noch die Frage, ob es an einer dann -wegen der Marktfunktion- verkehrsgünstigen Stelle zu einer Versorgung für eine größere Bevölkerung als im Umland üblich kommen konnte.

    Eine ganz andere Frage wäre dann, ob ein solcher Ort als zu einer Kategorie Stadt gehörig gesehen worden wäre, oder ob er eben nur als bedeutender Ort gesehen wurde, der aber ansonsten für die Bewohner keinen anderen Typ Siedlung darstellte als normale Orte.

    Das ist ja auch das dumme an der ganzen Spekulation: Wir können auf die Frage keine definitive Antwort geben, nur die Bedingungen aufzeigen, die für ein aus anderen Orten herausgehobenes Zentrum zusammen kommen mussten. Und da stellt ich auch die Frage nach der betrachteten Zeit. Zwischen dem Jahrhundert vor Christi Geburt und dem Frühmittelalter ist ein weiter Raum, selbst wenn wir die Zeit um 500 wegen der Umwälzungen am Rhein als Grenze für die Frage annehmen wollen. Meines Wissens müssten wir dann wenigstens 5 Zeiten unterscheiden, wenn ich mich gerade nicht verzähle.
     
  8. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Gerade zum Dünsberg-Oppidum wurde in den letzten Jahren noch viel geforscht. Es bleiben da allerdings noch viele Fragezeichen bzgl. dem Besiedlungsende.
    Die Gleichsetzung der Oppida-Kultur mit den "Kelten" halte ich jedenfalls für stark vereinfacht wenn nicht komplett falsch.
    Klar ist, dass sich die Dünsberg-Gruppe eher an der Peripherie da La-Tène-Kultur befand. Besonders interessant finde ich die Veröffentlichung von Johannes Heinrichs Ubier, Chatten, Bataver. Mittel- und Niederrhein ca. 70 v. Chr. anhand germanischer Münzen, in: Grünewald, T./Seibel, S., Kontinuität und Diskontinuität, Berlin/new York 2003.
    Er kommt zu dem Schluss, dass eben die germanischen Stämme Ubier, Chatten und Bataver für die Münzprägungen und städtischen Höhensiedlung verantwortlich seien. Die genannten Stämme werden in der lateinischen Überlieferung ganz eindeutig zu den Germanen gezählt, wenn nicht gar zu den den Prototypen.


    Der Abbruch der städtischen Siedlungs östlich des Rheins kann leicht mit der römischen Umsiedlungspolitik zu tun, etwa vom Dünsberg direkt nach Köln, dem neuen Oppidum Ubiorum.
    Dass durch Umsiedlungen Städte aufgegeben werden, ist eine Binsenweisheit. Die wichtigere Frage, warum die Germanen bei den nachfolgenden Besiedlungs in Germania Magna auf Stadtgründungen verzichten. Ich glaube, es liegt an der starken Konkurrenz durch die Römer. Sie brauchten sich vielleicht gar nicht mehr die Mühe machen eigene Münzen zu prägen. Ebenso brauchten die Germanen vielleicht auch keinen Bergbau, spezialisiertes Handwerk u.a., weil die germanischen Eliten einfach durch die römische Zivilisation mit den spannenden Luxusgegenständen versorgt wurden.
     
  9. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Ich glaube - ohne es belegen zu können - dass es umgekehrt war: der germanischen Produktion fehlten die Absatzmärkte. Einmal weil italische oder gallische Abnehmer unter römische Herrschaft kamen, zum anderen weil römische Produkte konkurrenzfähig in den Export gingen.
     
  10. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Wenn wir die Unterscheidung in "Kelten" und "Germanen" ganz bei Seite lassen könnte man argumentieren, dass die Städtebauer nach Köln oder nach Holland abwanderten, die Nachrücker mit dieser Kultur nichts anfangen konnten, nicht auf dieser Stufe waren.
     
  11. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Die Fähigkeit oder der Wille eine Stadt zu unterhalten, ist nicht die einzige Kulturtechnik, was nach der Umsiedlung der Ubier u.a. in Germania Magna für verloren geht.

    Reduziert auf biologische Notwendigkeiten ist eine eisenzeitliche Stadt wie die Heuneburg eine Ansammlung von mehreren 1000 Menschen, die sich nicht selbst ernähren kann. Sie ist aus Lieferungen aus dem Umland angewiesen und eine Überproduktion in den Dörfern.
    Vieh bietet sich natürlich besonders an, da es auf eigene Beine sehr weite Strecken zurücklegen kann. Nimmt man Herodot beim Wort, so waren selbst die Skythen dazu in der Lage.
    Immer wieder ist beim Warenaustausch zwischen Römern und "Germanen" auch von Nahrungsmitteln die Rede.
    Die Gänse der belgischen Moriner wurde bis nach Rom getrieben Ebenso wurde menapischer Schinken in Rom gegessen. Die Friesen liefert Rinderfelle als Tribut. Diese riesige Metropole Rom war von Getreidelieferungen aus Afrika abhängig. Zumindest an der Fleischversorgung trugen "die Germanen" ihren Anteil.
     
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  12. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Ein grudsätzlicher Artikel zur Zentralisierung im südwestdeutschen Raum von 2017:
    https://www.cambridge.org/core/serv...ithic-and-iron-age-south-west-germany-div.pdf
    Ein Artikel zu einem spätlatènezeitlichen Oppidum mit besonderer Struktur: eine Mischung aus Handels - und Warenumschlagplatz, Landwirtschaftssiedlung und handwerklicher Produktion:
    „Die Stadt im Kornfeld“. Untersuchungen zur Wirtschafts- und Besiedlungsstruktur des Oppidums Heidengraben
    Zur Fleischversorgung und Weidewirtschaft hier ein Vergleich im Rahmen der Fürstensitzeforschung zwischen Hochdorf und der Heuneburg: beide frühlatenezeitlichen Orte wurden auch aus dem weiteren Umland mit Rindfleisch versorgt (Schwäbische Alb, Schwarzwald)
    https://pdfs.semanticscholar.org/d34b/6f62ef009cd2f6cf3f1ec7a831fe356f4461.pdf

    Eine Grundvoraussetzung für eine Protourbanisierung ist eine leistungsfähige Landwirtschaft und deren Organsiation,
    die Überschüsse für einen lokalen oder regionalen Markt produziert. Zentralisation umfasst voraussichtlich eine politische Ordnung, die Interdependenzen zwischen den Siedlungen abbildet: wie Sepiola oben schrieb, müssen die landwirtschaftlichen Produktionsstandorte die Zentren miternähren wollen, oder ein eigenes Interesse daran entwicklen, z.B. an den standardisierten Eisenprodukten der spezialisierten Handwerksproduktionen (oder wie im Fall vom Heidengraben an den schmucken Glasarmringen). Dies setzt eine gewisse gesellschaftliche Arbeitsteilung voraus, innerhalb derer die Oppida zusätzlich die Funktion eines Marktplatzes darstellten - daran ansschließend bildete sich möglicherweise Rechtnormen für den Warenaustausch heraus (z.B. Standards für Gewichte, Zölle, Preise). Grobkeramik vom Heidegraben wurde bis Bayern und in der Wetterau gefunden, und diente möglicherweise als Transportbehälter für Pökelfleisch. Der Heidegraben war zusätzlich phasenweise im Fernhandel Warenumschlagplatz zwischen Rhein, Neckar und Donau (zweitgrößter Fundanteil italischer Amphoren im südwestdeutschen und schweizer Oppidakulturraum).

    Daher sollte zuerst untersucht werden, ob die gesellschaftliche Organisation und die Landwirtschaft in der römerzeitlichen Germania die Voraussetzungen für eine Protourbanisierung erfüllen konnte.

    Unten links ein Schnellwaage mit Laufgewicht aus dem Heidegraben, rechts ein Drehmühlstein.
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    Zuletzt bearbeitet: 19. März 2020
  13. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Noch einmal grundsätzlich, im Artikel zu Manchings Entwicklung zur Stadt werden zu Beginn Kriterien zur Definition einer Stadt aufgeführt, sie lehnen sich an F.Kolb von 1984 an (Die Stadt im Altertum), er lehnt sich da an moderne Stadtgeographie an:
    1. Topographische und administrative Geschlossenheit der Siedlung
    2. Urbaner Lebensstil.
    3. wirtschaftliche und soziale Differenzierung
    4.Mannigfaltigkeit der Bausubstanz
    5.Nachweis zentralörtlicher Funktionen
    6. Bevölkerungszahl ab 1000 Einwohner

    Relativierend dazu ein Zitat aus dem Text: "Obgleich Kolb mehrfach darauf hinweist, dass dieVollständigkeit seines Kriterienkatalogs keineswegs eine conditio sine qua non darstellt, liegt die Gefahr nahe, dass die „Stadt“ hiernach ausschließlich als Gesamtheit unabdingbarer Komponenten definiert wird. Im Sinne einer monothetischen Klassifikation, die den Typ „Stadt“ gemäß der Vollständigkeit seines Significatum definiert, mag demnach durch ein „Abzählen“ der einzelnen Punkte ein vermeintlich objektiv überprüfbares Bild der urbanen Qualität einer Siedlung zu gewinnen sein. Dass dies der Realität der archäologischen Quellenlage und Praxis entgegensteht, ist angesichts der oben diskutierten Merkmale offensichtlich."
    Dazu ein Text aus der Fürstensitzforschung:Axel G. Posluschny, „Fürstensitze“, Zentralität und Hinterland – Erste Aspekte einer Projektsynthese aus Sicht des Projektes „Fürstensitze“ & Umland
    Unten rekonstruierter spätlatenezeitlicher Theatrumbau aus dem Oppidum Corent (Arverner), im Hintergrund das Heiligtum mit Münzprägestätte (rotgelber Komplex mit Toreingang). Corent
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  14. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Oh was gäbe ich für schöne chronologische Karten mit den bekannten germanischen Siedlungen auf denen man erkennen kann wie ihre grösse/einwohnerzahl geschätzt wird...

    Eine mir bekannte These bringt die bekannten Ortsnamen bei Ptolemaios mit den sogenannten Fürstengräbern in Verbindung,,frei nach dem Motto, wenn irgrndwo ein besondersn prunkvolles Fürstengrab war, wird es irgendwo in der Umgebung zumindest eine art Hauptort gegeben haben, scheinbarbgibt es da auch tatsächlich möglixhe Überschneidungen.

    Eine Karte der bekannten Fürstengräber würde mich also auch mal interessieren...
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. März 2020
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  15. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Die süddeutschen (bekannten) hallstattzeitlichen "Fürstensitze" kartiert, aus dem Artikel von A.Psoluschny:
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  16. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Eine Hypothese zur fehlenden Zentralortbildung in der kaiserzeitlichen Germania:
    Die Latènekultur war ein entwickelter eigenständiger Wirtschaftsraum, der sich im 3. und 2. Jahrhundert BC (LT C2 und D1) ausbildete. In den "Handwerkerstädten" (Berching-Pollanten, Bad Nauheim, Sissach-Brühl, Breisach-Hochstetten) produzierten "Spezialist*innen" vorindustriell für einen regionalen bis überregionalen Markt, standardisierte und hochwertige Produkte wie Salz, Drehscheibenkeramik, Getreidedrehmühlen, Eisengeräte und Werkzeug, Schmuck aus Glas, Bronze, Gold, Schinken, Tuch. Der Fernhandel mit dem mediterranen Kulturbereich (Massalia und später römisches Reich) war bedeutend, änderte aber nichts an der Eigenständigkeit der Wirtschaftsbeziehungen innerhalb der Oppidakultur (sichtbar auch an den Münzfunden).

    Mit dem Zusammenbruch der Latènekultur/Oppidakultur kommt es zu einem auch ökonomischen Bruch:
    Technologien wie Drehscheibenkeramik, vertikale Töpferöfen, Drehmühlen (Steinindustrie z.B. in Levosice,Böhmen), Glasproduktion, Münzwerkstätten brechen ab - Das Repertoire von Eisengeräten/Objekttypen sinkt von 135 (Oppidakultur) auf höchstens 40 Objektgattungen (römische Kaiserzeit), die Landwirtschaft hat wieder stärker Subsistenzcharakter.
    Mir erscheinen die kaiserzeitlichen Handwerkersiedlungen wie Balhorn oder Soest stärker abhängig vom dominanten Wirtschaftsraum des Imperium Romanum, und wesentlich weniger eigenständig. Vielleicht ist diese starke kulturelle und ökonomische Abhängigkeit und die römische Dominanz Ursache dafür, dass sich keine eigenständige Zentralorte im westgermanischen Raum gebildet haben.

    Unten hypothetisches Modell der Beziehungen am südlichen Oberrhein (LT D1) zwischen Zentralorten und mittleren Siedlungen am Beispiel der Funde von Drehmühlen aus Rotliegend Brekzie (Dreiecke, Abbauort im Schwarzwald, Transport auf der Wiese an den Rhein fett gestrichelte Linie, mögliche Weiterverhandlung fein gestrichelt, Kreise Fundorte der Drehmühlen - Zentralorte: 115- Basel-Gasfabrik, 45-Breisach-Hochstetten, 56- Zarten Rottacker, 70-Ehrenstetten Kegelrieß) (PDF) Die spätlatènezeitliche Siedlungslandschaft am südlichen Oberrhein
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