Genetische Vielfalt des Homo sapiens

Maglor schrieb:
Hybride kommen in Gefangenschaft häufiger vor als in der "Natur".
Der Grund ist simpel. Die häufigste Form der Artbildung ist die sympatrische. Geografisch von einander getrennte Arten, sind genetisch isoliert, bilden neue Eigenarten aus.
Es gibt aber durchaus noch andere Gründe für solche Grenzen. Etwa unterschiedliches Paarverhalten und generell unterschiedliches Verhalten. Hinderlich ist es auch, wenn ist es auch wenn wie Schwarbär und Grizzly die eine Art ins Beuteschema der anderen passt. In Zoos in den denen das Räuber-Beute-Verhältnis quasi aufgelöst ist, kommt es tatsächlich häufig zu Kreuzungen.
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Das habe ich jetzt vier mal gelesen und begreife es immer noch nicht.
Die Natur hat doch eigentlich artfremde Paarungen unterbunden, man ist eben nicht kompatibel.
 
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Tja, und wo die Natur versagt, da hilft der Mensch aus.
Tatsächlich gab z.B. in den 20er Jahren erfolglose Versuche Mensch und Schimpanse zu kreuzen.:devil:
 
@Maglor: Deine Verallgemeinrung ist schlicht falsch. Die europäische Weißkopfruderente wird z.B. von Hybrid-Formen mit der amerikanischen Schwarzkopfruderente verdrängt. Gleiches gilt auch für Bastardformen von Stockente und Hausente.
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Ist sie nicht. Die paläarktische Weißkopf-Ruderente ist eine andere Art als die eingeführte verwandte Schwarzkopf-Ruderente aus Amerika. Sie hybridisieren allerdings, das ist so ein Beispiel. Und die Bastarde Haus- x Stockente sind nicht artverschieden und halten sich nur in den Städten. Draußen freut sich der Habicht...
Einmal mehr @flo, Arten bilden sich durch Isolation, Mutation, Zufallsverteilungen etc. in relativ langen Zeiträumen. Wir sehen nur ein enges Fenster in diesem Prozeß, was eine Art ist oder nicht ist daher umstritten und wird es bleiben. Es gibt in der freien Natur Hybriden zwischen eindeutigen Arten, z.B. Rauch-x Mehlschwalbe, die man sogar in verschiedene Gattungen stellt. Für Nicht-Biologen verwirrend, daher belasst es besser bei meinem vorherigen Posting, bevor ich vor meiner nächsten Nordsee-Ausfahrt richtig aushole.
 
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Was mir bei den Diskussion ob sich die bislang bekannten Menschenarten untereinander paarten und dabei Nachkommen entstanden, auch noch durch den Kopf geht, ist, ob wir solche Nachkommen im Fundgut überhaupt erkennen könnten.

Wir wissen ja nicht, welche Gene welcher Art dominant gewesen wären.
Wir wissen auch nicht, wie groß die jeweilige Bandbreite der normalen Varianten innerhalb einer Art gewesen sind.
Wir wissen also nicht wirklich, welche Merkmale an einem Skelett X jetzt nun „nur“ Art A oder B (Variantenbreite) oder tatsächlich eine „Mischung“ A/B darstellen.

Ich persönlich denke, dass auch sexuelle Kontakte zwischen z.b Homo neanderthalensis und homo sapiens stattfanden und sei es aus reiner Neu-gier.
Offen bleibt beim konkreten Beispiel, ob es überhaupt tatsächlich anhaltende Kontakte gab, aber das ist ein anderes Thema. (Bislang fehlen gemeinsame und wirklich zeitgleiche Fundstellen...).

Th.
 
Stimmt. Es gibt nur die Wahrscheinlichkeit der Vererbung, nach dem Motto, wenn du eine weiße und eine rote Rose kreuzt, wieviele werden dann weiß, rot oder rosa ... :)
 
Ob möglich oder nicht. Neandertaler sind anatomisch so unterschiedlich vom H.s.s. und ziemlich eindeutig (nicht nur der Schädel), dass man intermediäre Typen klar erkennen sollte. Alle diesbezüglichen aktuellen Meldungen (Portugal, Rumänien), bei denen immer Mister Trinkaus seine Finger im Spiel hatte, erwiesen sich bisher als unbegründete Schnellschüsse.
 
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Du meinst wie beim Australiticus? Ich habe letztens spät in der Nacht einen Bericht gesehen, frag mich bitte nicht auf welchem Sender, kein Plan, da wurde gesagt allein der Fund eines Gebisses gäbe genügend Informationen zur Einteilung der Spezies.

Ich wäre da sehr vorsichtig. Andererseits ist ja man ja gerade aufgrund neuer Knochenfunde zu dem Ergebnis gekommen, dass z.B. der Australiticus noch nicht fähig war Waffen und Werkzeuge herzustellen, im Fall einer Gefahr also eher auf Bäume geklettert ist, weil sein Knochengerüst nur eine begrenzte Anzahl an Nervensträngen zuliess. Einfach gesagt.

Da finde ich dann die Aussage, das Gebiss allein gäbe genügend Aufschluss etwas unlogisch bzw. fraglich.
 
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Balticbirdy – wir sind da offenbar durchaus einer Meinung. Ich wollte damit eben nicht zum Ausdruck bringen, dass vielleicht einige Dutzend bislang nicht erkannte intermediäre Typen in den Sammlungen herumliegen.
Ganz im Gegenteil.
Wenn, wie eben Trinkaus es tut, der Verdacht geäußert wird, dass dieser oder jener Fund das Ergebnis einer erfolgreichen Paarung währe, dann sollten eindeutige Beweise vorliegen.

Caro1 – wir haben eben keine Hinweise auf die Vererbungsvarianten nach Mendel im Falle einer Paarung HSS und HN. Das ist nur Spekulation.
Wir haben ja nicht mal konkrete, fassbare Beweise, dass sie sich überhaupt wirklich begegneten, wenngleich dies sicher sehr wahrscheinlich war...
In deinem zweiten post – meinst Du da den Austrolopithecus ?
Es gibt aber sehr wohl Werkzeuge im Zusammenhang mit dieser Vormenschenart, die sogenannten „Pepple tools“, Steinwerkzeug, das zwar gezielt hergestellt aber noch ohne gezielte Formgebung war. Also z.B. durch eine durch einen gezielten Schlag hergestellte Schneidkante an einem Stein – und das wars dann. Ebenso sind Holzwerkzeuge sehr wahrscheinlich. Immerhin benutzten auch Affen diese.

Das mit dem Gebiss stimmt. Wenn es um die Zuordnung eines Neufundes zu einer bereits bekannten Art geht.
Fällt das Gebiss jedoch aus dem Rahmen, hat man ein Problem.
So ist zum Beispiel die Form der hinteren Malzähne (Molaren) bei Affen deutlich anders als beim Australopithecus, Oder die Weißheitszähne des Neandertalers. Der hatte keine....

Thomas
 
Thomas Trauner schrieb:
In deinem zweiten post – meinst Du da den Austrolopithecus ?
Es gibt aber sehr wohl Werkzeuge im Zusammenhang mit dieser Vormenschenart, die sogenannten „Pepple tools“, Steinwerkzeug, das zwar gezielt hergestellt aber noch ohne gezielte Formgebung war. Also z.B. durch eine durch einen gezielten Schlag hergestellte Schneidkante an einem Stein – und das wars dann. Ebenso sind Holzwerkzeuge sehr wahrscheinlich. Immerhin benutzten auch Affen diese.
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Ja, vielleicht habe ich mich verhört, aber den meinte ich bzw. um ihn ging es in der Sendung.

Es wurde argumentiert, dass das Skelett, bzw. der gefundene Wirbel (das Loch für das Rückenmark und damit die Nervenstränge ist ziemlich klein ) und auch der Schädel Rückschlüsse darauf liessen, dass einfach eine bestimmte Koordination wie beim Laufen bzw. fürs Gleichgewicht notwendig, also die wechselseitige Bewegung der Arme zu den Beinen, nicht möglich war oder eben Nervenzellen und Muskeln in den Fingern für die Feinmotorik nicht vorhanden waren und dergleichen unmöglich machten.

Der Austrolopithecus war in den Fähigkeiten und auch in seinen Bewegungen näher am Affen als am heutigen Menschen.
 
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gefährliches terrain

Caro1 schrieb:
Der Austrolopithecus war in den Fähigkeiten und auch in seinen Bewegungen näher am Affen als am heutigen Menschen.
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In einem Vortrag hatte Prof. Kutschera, einer der renomiertesten Evolutionsbiologen in Deutschland, dass entsprechend der Gensequenzanaylse von Schimpansen diese genetisch nächer am Homo Sapiens wären wie zu ihren nächsten Verwandten im Affenbereich.

Er hatte deswegen das "Menschenrecht" für diese Art gefordert (halb scherzhaft/ halb ernsthaft).

Deswegen sind Pauschalurteile, wie oben, immer ein wenig gefährlich:yes:
 
Es gab doch mal genetische Untersuchungen zur "Stamm-EVA", wobei festgestellt wurde dass weltweit nur eine sehr begrenzte Anzahl von weiblichen Homo sapiens der Ursprung gewesen sein kann.
Wenn ich mich richtig erinnere gab es jeweils nur 3 oder 4 für die verschiedenen Rassen und insgesamt maximal 11 Frauen, manche Forscher schlugen sogar vor, diese Zahl auf 6 zu begrenzen.


D.h. es muß genetisch (leider kann man anhand der gewählten Untersuchungsmethode nur die Anzahl möglicher weiblicher Stamm-/Urmütter erfassen, für die Anzahl männlicher Stammväter hat man bis jetzt meines Wissens nachkeine Untersuchungsmethode gefunden) eine sehr kleine Gruppe der AUsgangspunkt für die heutige Menschheit gewesen sein.

Dies passt sehr gut zusammen mit den über die Jahrtausende gleichlautenden Herkunftsmythen (Sintflut, große Flut etc) zusammen.

Dies passt aber nur schwer mit einer evolutionstheoretischen Sichtweise zusammen.

Wenn sich aufgrund der Evolution tatsächlich ein neuer Mensch gebildet haben und einige wenige Frauen, warum sollten die sich innerhalb von recht kurzer Zeit soweit evolutionieren, daß daraus so unterschiedliche Rassen entstehen?
 
Ich bin ziemlich sicher, dass in diesem Thread der angesprochene Sachverhalt bereits mehrfach erklärt wurde. Wenn du ihn quergelesen und immer noch Fragen hast, melde dich noch mal.
Aktuell habe ich den Eindruck, du stellst hier in allen möglichen neuen und alten Themen Fragen, die dir Wiki sofort beantworten könnte.
 
Klaus schrieb:
Den Begriff (genauer gesagt das deutsche Wort) "Rasse" sollte man aus Gründen der historischen Diskreditierung tatsächlich nicht mehr im Zusammenhang mit Menschen gebrauchen - aber es hinterlässt eine Lücke.
[...]
In einer multi*Typ*-unikulturellen Gesellschaft wie den USA fehlt es jedoch. Vielleicht darf man ja dort - mangels historischer Belastung - weiterhin "race" sagen.
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Ich komme auf diese interessante Erwägung zurück, weil mir gestern der Anmeldebogen eines US-Schulbezirks in die Hände fiel. Darin gilt es den folgenden Abschnitt "Race/Ethnicity" auszufüllen (Format von mir geändert):

1 What is your child's ethnic background: Is child Hispanic or Latino?
_ Yes
_ No
You must answer question 1 and question 2. Question 1 is about ethnicity, not race.

No matter what you selected in question 1, please continue to answer the following question by selecting one or more races.
2 Which of the following groups describes your child's race? (Select all that apply)
_ American Indian or Alaskan Native
_ Native Hawaiian or other Pacific Islander
_ Asian
_ Caucasian/White
_ Black or African American
Failure to answer race and ethnicity questions will result in an observer identifying for you [sic]

This question below is similar to the ones you answered above. While it may seem repetitive, it is important that you respond to this question.
3 Which of the following describes your child's race or ethnicity? (Choose only one)
_ American Indian or Alaska Native?
_ Black (not Hispanic)
_ White (not Hispanic)
_ Asian or Pacific Islander
_ Hispanic
 
Ich stelle den Zeitungsartikel mal hier rein, weil es einigermaßen paßt. Anthropologie: 400 000 Jahre alte Zähne entdeckt - Archäologie - FOCUS Online
Es ist eigentlich mehr zum Schmunzeln, in den letzten Tagen jagt eine archäologische Zahnsensation die andere.
Werden zur Zeit vielleicht alle alten Zähne untersucht und die Ergebnisse veröffentlicht?

Der Zahn kommt mir zwar bekannt vor, warum der nun aber unbedingt vom Sapiens sein muß und nicht vom Erectus, erschließt sich mir nicht.
 
Kaiserschmarrn. Sollte die Sache auch nur halbwegs wasserdicht sein, wäre sie in "Nature" oder "Science" publiziert. Ich vermute mal, das wurde auch versucht und ist dort im Peer-Review durchgefallen.
Damit ich nicht von "böhmischen Dörfern" reden muss, siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Peer-Review

Werden zur Zeit vielleicht alle alten Zähne untersucht und die Ergebnisse veröffentlicht?
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Nein @Rena, jedenfalls nicht in einem übergreifenden Projekt. Sehr oft hat man aber nur Zähne als Fossil und die Chancen, noch DNA aus der Zahnhöhle zu bekommen, sind relativ gut. Und DNA-Sequenzierung ist gerade angesagt.
 
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Der Artikel wurde in einem seriösen Peer-Review-Journal publiziert. Zu sagen, eine Studie ist unseriös, nur weil sie nicht in Nature oder Science publiziert wurde, ist unseriös. Das aber nur am Rande und nicht als inhaltlicher Beitrag zu verstehen.

Erstens sind die Untersuchungen noch nicht abgeschlossen. Zweitens würde der Fund, selbst wenn Datierung und Zuweisung korrekt sind, nicht annähernd "das gesamte Bild der Evolution" in Frage stellen. Diese Aussage war vermutlich nur dazu gedacht, dumme Journalisten zu ködern, man will ja ein bisschen Medienaufmerksamkeit, bevor die vorläufigen Ergebnisse durch weitere Nachforschungen auf den richtigen, unspektakulären Platz gerückt werden.
 
Der Artikel wurde in einem seriösen Peer-Review-Journal publiziert. Zu sagen, eine Studie ist unseriös, nur weil sie nicht in Nature oder Science publiziert wurde, ist unseriös.
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Allerdings hätte solch ein Ergebnis dorthin und nicht in die 2. Liga gehört. Dass nicht nur die beiden Dicken peer-reviewen, ist doch klar.

...bevor die vorläufigen Ergebnisse durch weitere Nachforschungen auf den richtigen, unspektakulären Platz gerückt werden.
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So eine Aussage nach vorläufigen Untersuchungen? Dann sollte man mit der Veröffentlichung warten, bis die Sache hieb- und stichfest ist.

EDIT: Es gibt ein (inoffizielles) Ranking bei wissenschaftlichen Zeitschriften.
http://de.wikipedia.org/wiki/Impact_Factor
Nature: 34.480 (2009)
Science: 29.747 (2009)
American Journal of Physical Anthropology (Da wurde der Befund publiziert): 2.756 (2009)
 
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balticbirdy schrieb:
Allerdings hätte solch ein Ergebnis dorthin und nicht in die 2. Liga gehört.
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Mag sein, aber die Tatsache, dass es nicht in einem der beiden großen Journals publiziert wurde, ist kein Kriterium für schlechte Qualität. Die Wissenschaftler sägen an ihrem eigenen Ast, indem sie sich zu dieser Einstellung hinreißen lassen. Der Laie mag nach Publikationsort die Qualität beurteilen, die Wissenschaft sollte das auf keinen Fall tun.

balticbirdy schrieb:
So eine Aussage nach vorläufigen Untersuchungen? Dann sollte man mit der Veröffentlichung warten, bis die Sache hieb- und stichfest ist.
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Sollte man auch. Vor allem sollte man nicht zu diesem Zeitpunkt das Umkrempeln des gesamten Weltbilds verkünden.
Sie sind vielleicht der gleichen Logik wie du verfallen: Wichtig ist nur, dass man möglichst oft zitiert wird.
 
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