Und was sind das für Quellen?
Und was sind das für Quellen?
B
Brushian
Gast
Es gab da mehr Gruppierungen als die Interahamwe allein, und im späteren Verlauf hat das Militär tatkräftig beim Genozid unterstützt, einer der vielen Gründe wieso die Hutuarmee am Ende den Krieg verlor war, dass sie viel zu sehr damit beschäftigt war, Tutsi zu töten.
Der Genozid wurde schon einige Zeit vorher geplant, der von EQ genannte Sender hat den Hass auf die Tutsi ins Unerträgliche gescheitert.
Als UNO-Truppen, allen voran General Dallaire, mehrmals den gottverdammten Sender dicht machen wollten, wurden sie von Bhutros Gali, soviel mir noch in Erinnerung ist, und der UNO-Führung zurückgepfiffen, da ihr Mandat so etwas nicht vorsah und es zu Komplikationen mit der Regierung kommen könne, die da sehr wohl ihre Finger im Spiel hatte und gen Ende durch und durch mit Hardlinern besetzt war.
Die wenigen, die nicht auf Massenmord aus waren, wurden umgebracht, haben sich ins Ausland in Sicherheit gebracht oder sind der RPF beigetreten.
So wie dieser:Faustin Twagiramungu ? Wikipedia
Die Interahamwe und ihre jungen Mitglieder beunruhigten schon Monate vorher, Jänner 1994, die Straßen von Kigali.
Es gab mehrere Zwischenfälle, unter anderem wurde ein Waffenlager ausgeforscht, welches angelegt worden war, leider war auch hier das Mandat beschränkt, wodurch die UNO wieder untätig blieb.
Danach wurde das Waffenlager geräumt und wo anders hin verfrachtet.
Der Großteil der Huturegierung hatte hier die Finger im Spiel, bei einem Treffen Dallaires mit Hutuvertretern, waren unter anderem ein paar blutübersäumte Jugendliche von der Interahamwe und der spätere Regierungschef Bagosora anwesend, der als Drahtzieher des Ganzen gilt.
Der verstorbene Präsident Habyarimana tolerierte schon 4 Jahre vorher eine rassistische Anti-Tutsi-Politik, damit auch seine Regierung, hier wurden gezielt Menschen manipuliert und Hass instrumentalisiert, um die Macht zu erhalten oder aus anderen Gründen.
Kurz bevor er verstarb, ob seitens der Hardliner oder ob jetzt durch die RPF unter Kagame selber, sah er noch ein, zu was diese Politik führen würde und versuchte eine Kehrtwende, aber leider erlitt er dann, wie du richtig festgestellt hast, einen Anfall von Tod.
Die noch extremeren Kräfte bildeten die Regierung danach, die es sich zum Ziel setzte die ruandischen Tutsi abzuschlachten, dass heißt man weiß wo der Staat anfängt und aufhört.
Da brauchen wir nicht endlos lange rumphilosophieren, man weiß genau wie alles abgelaufen ist.
Der Genozid wurde schon einige Zeit vorher geplant, der von EQ genannte Sender hat den Hass auf die Tutsi ins Unerträgliche gescheitert.
Als UNO-Truppen, allen voran General Dallaire, mehrmals den gottverdammten Sender dicht machen wollten, wurden sie von Bhutros Gali, soviel mir noch in Erinnerung ist, und der UNO-Führung zurückgepfiffen, da ihr Mandat so etwas nicht vorsah und es zu Komplikationen mit der Regierung kommen könne, die da sehr wohl ihre Finger im Spiel hatte und gen Ende durch und durch mit Hardlinern besetzt war.
Die wenigen, die nicht auf Massenmord aus waren, wurden umgebracht, haben sich ins Ausland in Sicherheit gebracht oder sind der RPF beigetreten.
So wie dieser:Faustin Twagiramungu ? Wikipedia
Die Interahamwe und ihre jungen Mitglieder beunruhigten schon Monate vorher, Jänner 1994, die Straßen von Kigali.
Es gab mehrere Zwischenfälle, unter anderem wurde ein Waffenlager ausgeforscht, welches angelegt worden war, leider war auch hier das Mandat beschränkt, wodurch die UNO wieder untätig blieb.
Danach wurde das Waffenlager geräumt und wo anders hin verfrachtet.
Der Großteil der Huturegierung hatte hier die Finger im Spiel, bei einem Treffen Dallaires mit Hutuvertretern, waren unter anderem ein paar blutübersäumte Jugendliche von der Interahamwe und der spätere Regierungschef Bagosora anwesend, der als Drahtzieher des Ganzen gilt.
Da gibt es in meinen Augen keine Fragen.
Der verstorbene Präsident Habyarimana tolerierte schon 4 Jahre vorher eine rassistische Anti-Tutsi-Politik, damit auch seine Regierung, hier wurden gezielt Menschen manipuliert und Hass instrumentalisiert, um die Macht zu erhalten oder aus anderen Gründen.
Kurz bevor er verstarb, ob seitens der Hardliner oder ob jetzt durch die RPF unter Kagame selber, sah er noch ein, zu was diese Politik führen würde und versuchte eine Kehrtwende, aber leider erlitt er dann, wie du richtig festgestellt hast, einen Anfall von Tod.
Die noch extremeren Kräfte bildeten die Regierung danach, die es sich zum Ziel setzte die ruandischen Tutsi abzuschlachten, dass heißt man weiß wo der Staat anfängt und aufhört.
Da brauchen wir nicht endlos lange rumphilosophieren, man weiß genau wie alles abgelaufen ist.
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lynxxx
Aktives Mitglied
Deshalb habe ich ja auch den Satz extra ergänzt, dass in jedem Falle die Regierung die Verantwortung trägt. Und damit auch die heutige Türkei, vor allem, sollte sie Rechtsnachfolger sein, was ich ad hoc völkerrechtlich nicht weiß. Täter ("Drecksarbeit") waren natürlich auch Türken. Wenn hier immer Kurden im Forum auftauchen, die stolz von ihrer "5000-jährigen Geschichte" [sic!] schwärmen, dann sollten sie auch diese Schattenseiten beachten. Mehr nicht.
Und von der " Sprache und der christliche Glaube der Armenier im Osmanischen Reich, wurden von der jeweiligen Regierung als Bedrohung der Reinheit dargestellt" höre ich zum ersten Mal. (muss aber auch nix heißen.) Als Bedrohung habe ich nur die politischen Ambitionen der Armenier, oder genauer von Teilen der Armenier, ob nun von den Jungtürken eingebildet oder nicht, gehört. Ihre angebliche oder tatsächliche Kollaboration mit den Russen im 1. WK. Also Politik, damit zur Instrumentalisierung einhergehende Verteufelung des Anderen und Fremdenhass, und nicht christliche oder sprachliche Gründe der "Bedrohung einer Reinheit". Diese "Bedrohung der Reinheit" scheint mir ein wenig mehr von den Nazis herzukommen, und weniger mit den Jungtürken zu tun zu haben. Ciao und Gruss.
lynxxx
Aktives Mitglied
Vielleicht hätte sie/er ja dieses Buch lesen können, dann wäre eine bessere Einordnung möglich gewesen:
Qantara.de - Die Armenier und der Völkermord - Kampf um Wahrheit und historischen Kontext
kurzer interessanter Artikel.
Der darin erwähnte Kritiker der "offiziellen" türk. Position, Halil Berktay, schreibt zudem noch:
"One can remark that the 1915 killings of Armenians are remembered and the Cretan massacres committed against the Turkish Muslim population of the island between 1896-1900 are not remembered."
Halil Berktay - Wikipedia, the free encyclopedia
Dabei spricht er selber von der jungtürkischen Regierung geplanten "ethnischen Säuberungen", was vielleicht der (formale) Unterschied ist zu den Massakern auf Kreta. Keine Ahnung... den Opfern dürfte es egal sein, ob nun von oben organisiert, oder vor Ort rasender Mob.
byebye, :winke:
Qantara.de - Die Armenier und der Völkermord - Kampf um Wahrheit und historischen Kontext
kurzer interessanter Artikel.
Der darin erwähnte Kritiker der "offiziellen" türk. Position, Halil Berktay, schreibt zudem noch:
"One can remark that the 1915 killings of Armenians are remembered and the Cretan massacres committed against the Turkish Muslim population of the island between 1896-1900 are not remembered."
Halil Berktay - Wikipedia, the free encyclopedia
Dabei spricht er selber von der jungtürkischen Regierung geplanten "ethnischen Säuberungen", was vielleicht der (formale) Unterschied ist zu den Massakern auf Kreta. Keine Ahnung... den Opfern dürfte es egal sein, ob nun von oben organisiert, oder vor Ort rasender Mob.
byebye, :winke:
schlotterbeck
Mitglied
@Brushian
Sorry, ich war bis grad arbeiten, deshalb melde ich mich jetzt erst.
Stimmt, ich habe einige sachliche Fehler gemacht und hätte mich vielleicht auch besser erstmal genauer (wieder-)informieren sollen statt hier blind mit irgendwelchen Argumenten vorzustoßen, allerdings kann man eh nichts gescheites lernen, wenn man nicht immer wieder Fehler machen will. An meiner grundsätzlichen Ansicht ändert das aber nichts, ich glaube weiterhin, daß das Entscheidende für die Durchführung eines Genozids nicht der Staat sondern die ausreichend organisierte interessierte Gruppe ist. Daß diese den Staat für ihre Zwecke mißbrauchen wird habe ich nie bezweifelt sondern ausdrücklich selbst so gesagt.
Sorry, ich war bis grad arbeiten, deshalb melde ich mich jetzt erst.
Stimmt, ich habe einige sachliche Fehler gemacht und hätte mich vielleicht auch besser erstmal genauer (wieder-)informieren sollen statt hier blind mit irgendwelchen Argumenten vorzustoßen, allerdings kann man eh nichts gescheites lernen, wenn man nicht immer wieder Fehler machen will. An meiner grundsätzlichen Ansicht ändert das aber nichts, ich glaube weiterhin, daß das Entscheidende für die Durchführung eines Genozids nicht der Staat sondern die ausreichend organisierte interessierte Gruppe ist. Daß diese den Staat für ihre Zwecke mißbrauchen wird habe ich nie bezweifelt sondern ausdrücklich selbst so gesagt.
schlotterbeck
Mitglied
@Ursi
Meine ursprüngliche Quelle war ein ziemlich dickes Buch, das ich grad nicht finden kann (ich bin kürzlich umgezogen und außerdem ein ziemlicher Chaot. Sorry dafür) Es hieß "Keiner darf entkommen - Der Völkermord in Ruanda" oder sehr ähnlich. Andere Quellen sind so ziemlich jede Seite, die man bei Google unter "Völkermord Ruanda" findet. Meistens heißt es dort "Hutu-Power", manchmal auch einfach extremistische Kräfte. Leider hab ich die nur kurz überflogen, um sicherzugehen, daß ich mich an diese Kräfte richtig erinnert habe (s.@Brushian)
Meine ursprüngliche Quelle war ein ziemlich dickes Buch, das ich grad nicht finden kann (ich bin kürzlich umgezogen und außerdem ein ziemlicher Chaot. Sorry dafür) Es hieß "Keiner darf entkommen - Der Völkermord in Ruanda" oder sehr ähnlich. Andere Quellen sind so ziemlich jede Seite, die man bei Google unter "Völkermord Ruanda" findet. Meistens heißt es dort "Hutu-Power", manchmal auch einfach extremistische Kräfte. Leider hab ich die nur kurz überflogen, um sicherzugehen, daß ich mich an diese Kräfte richtig erinnert habe (s.@Brushian)
Chaot bin ich auch, musst dich dafür nicht entschuldigen. Bei uns im Forum ist es üblich die Quellen, sei es Sekundärliteratur oder Internetseiten anzugeben. Dann kann man sich selber schlau machen und man hat die Möglichkeit das geschriebene Nachzuprüfen (wenn man das will).
Wenn ich Völkrtmord Runada bei Google eingebe, bekomme ich 51'400 Ergebnisse, da wäre es doch nett du würdest uns die Seiten angeben die du als Quelle nimmst. Das gleiche gilt für Hutu Power da kommen 16'100 Ergebnisse. Deshalb meine Frage nach den Quellen.
schlotterbeck
Mitglied
@Ursi :winke:
Sorry, ich gelobe Besserung! :red:
Da es mir mit meiner Aussage aber nur um die generelle Feststellung der Existenz dieser Kräfte ging muß Dir die schiere Anzahl der angegebenen Seiten für dieses Mal genügen, ich scheu mich nämlich etwas, in den Keller zu gehen und in dem riesen Haufen Kartons rumzuwühlen (Dieses §$%& Buch muß doch da irgendwo sein! :motz
Ich persönlich habe einfach bei Google die ersten 6-7 Seiten schnell überflogen (ging ja nur um die fixe Überprüfung meiner Erinnerung, bevor ich was schrieb :rotwerd: )
Ich möchte mich übrigens an dieser Stelle schon vorab für alle meine zukünftigen Flüchtigkeitsfehler und groben Irrtümer entschuldigen. Ich bin halt nur ein historischer Diletant, stehe aber für Kritik und Anregungen jederzeit zur Verfügung:friends:
Sorry, ich gelobe Besserung! :red:
Da es mir mit meiner Aussage aber nur um die generelle Feststellung der Existenz dieser Kräfte ging muß Dir die schiere Anzahl der angegebenen Seiten für dieses Mal genügen, ich scheu mich nämlich etwas, in den Keller zu gehen und in dem riesen Haufen Kartons rumzuwühlen (Dieses §$%& Buch muß doch da irgendwo sein! :motz
Ich persönlich habe einfach bei Google die ersten 6-7 Seiten schnell überflogen (ging ja nur um die fixe Überprüfung meiner Erinnerung, bevor ich was schrieb :rotwerd: )
Ich möchte mich übrigens an dieser Stelle schon vorab für alle meine zukünftigen Flüchtigkeitsfehler und groben Irrtümer entschuldigen. Ich bin halt nur ein historischer Diletant, stehe aber für Kritik und Anregungen jederzeit zur Verfügung:friends:
B
Brushian
Gast
Du solltest dich nicht gleich so viel entschuldigen, dann verbrauchst du diese für später, und wenn du dann in eine richtig hitzige Debatte kommst, und dich für etwas ehrlich entschuldigst, nehmen dich die Leute weniger Ernst, weil du das ständig tust
.:ironie:Tja, davon kann ich ein Lied singen, nimm dir das nicht zu sehr zu Herzen, solange du nicht stur oder ignorant wirst.:devil:
:winke:
schlotterbeck
Mitglied
Um grad mal klar zu machen, weshalb mir das Thema Staat so am Herzen liegt hier ein paar Links (hoffentlich klappts diesmal!)
de.wikipedia.org/wiki/Staat_und_Gesellschaft
www.liberalismus-portal.de/anarchokapitalismus
www.zeit.de/1967/37/Ohne-Staat-vermag-er-nichts
gwg-koeln.50webs.com/Text_Staatskritik (PDF)
Ich hoffe, es gelingt mir mittels dieser Links, verständlich zu machen, weshalb ich auf Aussagen, die letztlich auf "Der Staat ist schuld" hinauslaufen etwas allergisch reagiere. Wenn nicht werde ich mich ab ca. 22.00h gerne Eurer Kritik und Euren Fragen stellen (dürft Ihr natürlich alles gerne schon vorher posten!)
Ich muß jetzt leider erstmal zur Arbeit und finde es selbst schade, daß meine Internetsuche so lange gedauert hat :weinen: Naja, hätte natürlich auch schon früher damit anfangen könnenfeif:
Bis später dann :winke:
de.wikipedia.org/wiki/Staat_und_Gesellschaft
www.liberalismus-portal.de/anarchokapitalismus
www.zeit.de/1967/37/Ohne-Staat-vermag-er-nichts
gwg-koeln.50webs.com/Text_Staatskritik (PDF)
Ich hoffe, es gelingt mir mittels dieser Links, verständlich zu machen, weshalb ich auf Aussagen, die letztlich auf "Der Staat ist schuld" hinauslaufen etwas allergisch reagiere. Wenn nicht werde ich mich ab ca. 22.00h gerne Eurer Kritik und Euren Fragen stellen (dürft Ihr natürlich alles gerne schon vorher posten!)
Ich muß jetzt leider erstmal zur Arbeit und finde es selbst schade, daß meine Internetsuche so lange gedauert hat :weinen: Naja, hätte natürlich auch schon früher damit anfangen können
feif:Bis später dann :winke:
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