Constantin
Mitglied
Vielleicht ist die Dissertation von Dieter Bischop, der (glaube ich) Kreisarchäologe für den Landkreis Diepholz ist, für dich von Interesse, Zar Alexander. Der Titel lautet "Die römische Kaiserzeit und frühe Völkerwanderungszeit zwischen Weser und Hunte".
Direkt zu hier siedelnden Germanenstämmen habe ich darin zwar auf die schnelle nichts gefunden, wenn du dich aber für archäologische Funde im Landkreis interessierst, wird das Buch trotzdem sehr interessant für dich sein.
Ich wollte gerade schreiben, dass es das in jeder gut sortierten Bibliothek in der Region geben wird, habe aber gesehen, dass die Unibibliothek in Vechta es nicht hat, und sage deshalb lieber erstmal garnix... :still:
Direkt zu hier siedelnden Germanenstämmen habe ich darin zwar auf die schnelle nichts gefunden, wenn du dich aber für archäologische Funde im Landkreis interessierst, wird das Buch trotzdem sehr interessant für dich sein.
Ich wollte gerade schreiben, dass es das in jeder gut sortierten Bibliothek in der Region geben wird, habe aber gesehen, dass die Unibibliothek in Vechta es nicht hat, und sage deshalb lieber erstmal garnix... :still:
Zar Alexander
Mitglied
Knüppelweg
Danke für den Tipp! Ich habe grad mal meinen vater bevragt und er hat mir auch etwas über den Knübbelweg gesagt und von sehr vielen Speerspitzen die dort gefunden wurden. Das ganze gibt es im Dümmermuseum in Lembruch, ebenfalls in der Samtgemeinde Lemförde, zu sehen, ich werde mich in nächster Zeit mal dort umsehen. Nach dem Buch werde ich auch mal sehen, ich könnte mir gut vorstelle wenn es das dort zu kaufen gäbe!
Ausserdem, falls ihr noch nicht wisst wo ihr im Sommer mal Urlaub machen wollt, kommt in die Dümmerregion! Wir haben sogar ein Staatlich anerkanntes Erholungsgebiet! *CHILL*
(((Man darf doch wohl mal Werbung machen...)))
Danke für den Tipp! Ich habe grad mal meinen vater bevragt und er hat mir auch etwas über den Knübbelweg gesagt und von sehr vielen Speerspitzen die dort gefunden wurden. Das ganze gibt es im Dümmermuseum in Lembruch, ebenfalls in der Samtgemeinde Lemförde, zu sehen, ich werde mich in nächster Zeit mal dort umsehen. Nach dem Buch werde ich auch mal sehen, ich könnte mir gut vorstelle wenn es das dort zu kaufen gäbe!
Ausserdem, falls ihr noch nicht wisst wo ihr im Sommer mal Urlaub machen wollt, kommt in die Dümmerregion! Wir haben sogar ein Staatlich anerkanntes Erholungsgebiet! *CHILL*
(((Man darf doch wohl mal Werbung machen...)))
Muspilli
Aktives Mitglied
Revision einer Behauptung über die Chattuarier
Durch Zufall ist mir eine Notiz in die Hände gefallen: Die Chattuarier werden auch bei Velleius Paterculus zum Jahre 4 n. Ztr. erwähnt, und zwar bezüglich eines Feldzugs des Tiberius bis jenseits der Weser.
Durch Zufall ist mir eine Notiz in die Hände gefallen: Die Chattuarier werden auch bei Velleius Paterculus zum Jahre 4 n. Ztr. erwähnt, und zwar bezüglich eines Feldzugs des Tiberius bis jenseits der Weser.
Muspilli
Aktives Mitglied
Auch wenn es nervt: Ich lese gerade in einer Anmerkung (Seyfahrt, 1968, Bd. 2, S.199, Anm.95) zu dem Feldzug Julians gegen die Attuarier zum Jahre 360 bei Ammianus Marcellinnus (Buch XX 10) nicht nur, daß sie bereits von Velleius Paterculus erwähnt werden, sondern daß man sie meistens auch mit einem bei Strabon (VII, 292) Stamm sowie den bei Tacitus erwähnten Chasuarii (Germania 34) identifiziert.
Barbarossa
Aktives Mitglied
Also dieser Stamm ist mir noch nie unter gekommen - hab auch noch mal nachgeschlagen.
:grübel:
Muspilli
Aktives Mitglied
Dann lies: Chattuarier, das sagt dir sicherlich, da bin ich mir sicher mehr;
ansonsten aber beachte
1) Ammiani Marcellini Res gestae XX 10,2 (z. B. Ammianus Marcellinus: Liber XX):
Die Übersetzung in der von Wolgang Seyfahrt (Ammianus Marcellinus, Römische Geschichte, Berlin: Akademie-Verlag, 1968, Bd. 2, S.115) kommentierte Ausgabe tatsächlich übersetzt: "Franken, die man Attuarier nennt"
2) Velleius Paterculus (sogar übersetzt)
Velleius Paterculus:
oder auf Latein: Velleius Paterculus
Vielleicht hättest du es mal mit Googeln probieren sollen:
Limesprojekt - Lexikon - A
oder
chronik für das Jahr 360 - Jahreschronik bei '2000 Jahre Chronik - Geschichte online' - 2000 years in history: this year = history of 3 - (c) 2001 ff by ICA-D, Jockgrim, Germany
Muspilli
Aktives Mitglied
Es wäre fast sinnvoller, für die Frage, ob Chattuarier (Attuarier) und Chasuarier (Hasuarier) ein und derselbe Stamm sind oder nicht, einen eigenen Thread aufzumachen. Aber wie auch immer; da ich mich eben durch Barbarossas kritische Bemerkung zum Googeln gezwungen fühlte, bis ich zufällig auf diese Seite gestoßen:
Römer und Franken
Dort findet sich diese Karte (angehängt), auf der tatsächlich mal beide in Frage stehenden Germanenstämme eingetragen sind, nach Literaturangabe auf der Seite: B. Harenberg (Hg.), Chronik des Ruhrgebietes. Dortmund: Chronik-Verlag, 1997, S.11
Römer und Franken
Dort findet sich diese Karte (angehängt), auf der tatsächlich mal beide in Frage stehenden Germanenstämme eingetragen sind, nach Literaturangabe auf der Seite: B. Harenberg (Hg.), Chronik des Ruhrgebietes. Dortmund: Chronik-Verlag, 1997, S.11
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Muspilli
Aktives Mitglied
Also ich habe heute die Reclamausgabe von Tacitus "Germania" gekauft und lese darin folgende Sätze:
Als ich zunächst die Übersetzung las, dachte ich, daß die Lokalisierung auf den heutigen Karten nach Tacitus demnach verkehrt sein muß. Aber es scheint sich um einen Übersetzungsfehler zu handeln? Im lateinischen Original steht ja "a tergo" (Tacitus: Germania), was Der kleine Stowasser mit "im Rücken" übersetzt. Ist nordostwärts also doch die annähernde Rekonstruktion des Wohnsitzes der Chasuarier nach Tacitus?
Als ich zunächst die Übersetzung las, dachte ich, daß die Lokalisierung auf den heutigen Karten nach Tacitus demnach verkehrt sein muß. Aber es scheint sich um einen Übersetzungsfehler zu handeln? Im lateinischen Original steht ja "a tergo" (Tacitus: Germania), was Der kleine Stowasser mit "im Rücken" übersetzt. Ist nordostwärts also doch die annähernde Rekonstruktion des Wohnsitzes der Chasuarier nach Tacitus?
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Barbarossa
Aktives Mitglied
Das habe ich doch aber in diesem Pfad schon einmal abgehandelt. Es gab die Chasuarier und Chattuarier, die wahrscheinlich mit den Attuariern identisch sind, zur gleichen Zeit in verschiedenen Gegnen. Lies doch dazu nochmal: http://www.geschichtsforum.de/263553-post20.html
+ http://www.geschichtsforum.de/263632-post21.html
+ http://www.geschichtsforum.de/263724-post27.html
+ http://www.geschichtsforum.de/263665-post22.html
+ http://www.geschichtsforum.de/263696-post24.html
Muspilli
Aktives Mitglied
Hallo Barbarossa, es tut mir leid, aber ich verstehe nicht ganz.
In den von dir gelisteten Beiträgen von dir hast du sicherlich eine ganze Menge abgehandelt, aber gewiß nicht die Frage, warum a tergo bei Tacitus an angebener Stelle mit südostwärts übersetzt wurde.
Meine Frage zielt eigentlich darauf ab, ob die Rekonstruktion des Wohnsitzes nach Tacitus tatsächlich zwingend nordöstlich der Brukterer bzw. Chamaven (und Angrivarier) gesucht werden muß - wobei der nicht einmal in einer Rekonstruktion des Kartenbildes, das Tacitus gehabt haben könnte (Karte im Anhang*), so auftaucht - bzw. wie das anscheinend mindestens seit Theodor Mommsen (siehe angehängte Karte**) der Fall ist: an der Hase.
Ich bin halt über die Übersetzung gestolpert, die eben "südostwärts" übersetzt, womit die Chasuarier näher an den Chatten - anstatt den Chauken - zu sitzen kämen.
* Ausschnitt aus Matthias Springer, "Die Sachsen". Stuttgart, 2004, S.25, Karte 2: "Das Kartenbild, das Tacitus wahrscheinlich hatte."
** Ausschnitt aus einer Karte Theodor Mommsens "Römische Geschichte
p.s. In der Tat bin ich mir eben nicht darüber sicher, daß die Chattuarier in keinem Fall mit den Chasuariern idetifziert werden können; lies dazu doch noch Mal: http://www.geschichtsforum.de/316715-post56.html
auch wenn ich mich zuvor bezüglich einer Behauptung über die Chattuarier (dazu hier: http://www.geschichtsforum.de/286676-post34.html und hier: http://www.geschichtsforum.de/316504-post55.html) gerirrt hatte.
In den von dir gelisteten Beiträgen von dir hast du sicherlich eine ganze Menge abgehandelt, aber gewiß nicht die Frage, warum a tergo bei Tacitus an angebener Stelle mit südostwärts übersetzt wurde.
Meine Frage zielt eigentlich darauf ab, ob die Rekonstruktion des Wohnsitzes nach Tacitus tatsächlich zwingend nordöstlich der Brukterer bzw. Chamaven (und Angrivarier) gesucht werden muß - wobei der nicht einmal in einer Rekonstruktion des Kartenbildes, das Tacitus gehabt haben könnte (Karte im Anhang*), so auftaucht - bzw. wie das anscheinend mindestens seit Theodor Mommsen (siehe angehängte Karte**) der Fall ist: an der Hase.
Ich bin halt über die Übersetzung gestolpert, die eben "südostwärts" übersetzt, womit die Chasuarier näher an den Chatten - anstatt den Chauken - zu sitzen kämen.
* Ausschnitt aus Matthias Springer, "Die Sachsen". Stuttgart, 2004, S.25, Karte 2: "Das Kartenbild, das Tacitus wahrscheinlich hatte."
** Ausschnitt aus einer Karte Theodor Mommsens "Römische Geschichte
p.s. In der Tat bin ich mir eben nicht darüber sicher, daß die Chattuarier in keinem Fall mit den Chasuariern idetifziert werden können; lies dazu doch noch Mal: http://www.geschichtsforum.de/316715-post56.html
auch wenn ich mich zuvor bezüglich einer Behauptung über die Chattuarier (dazu hier: http://www.geschichtsforum.de/286676-post34.html und hier: http://www.geschichtsforum.de/316504-post55.html) gerirrt hatte.
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RitterJens
Neues Mitglied
Hallo alle Geschichtsinteressierten :winke:
Ich möchte noch einmal kurz auf das Ausgangposting zurück kommen. Enginger schrieb in Hinblick auf Schleswig, dass Schleswig erst im Spätmittelalter mehrheitlich deutschsprachig wurde. Das ist natürlich etwas vorschnell. Denn noch um 1800 wurde bis an die Schlei und ans Danewerk Dänisch gesprochen und Nordschleswig ist bis heut dänischsprachig. Ich denke, erst mit der deutschen Kolonisation im bis dahin kaum besiedelten Grenzstreifen zwischen Eider und Schlei im Süden Schleswigs ab etwa 1150/1200 (im Takt mit der Deutschen Ostkolonisation) kam die deutsche Sprache sozusagen im gößerem Ausmaß nach Schleswig. Natürlich spielte auch der Einfluß der Schauenburger Grafen, des holsteinischen Adels (die Land in Schleswig erworben) und wohl mehr-noch die sprachliche Dominanz des Deutschen in Handel und Handwerk (in den Städten) eine große Rolle, das führte aber nicht zu einem richtigen Bevölkerungstransfer.
Interessant: Die Angeliter (nicht das Volk der Angeln) sprechen bis heute ein Plattdeutsch mit dänischen Substrateinwirkungen.
Ich möchte noch einmal kurz auf das Ausgangposting zurück kommen. Enginger schrieb in Hinblick auf Schleswig, dass Schleswig erst im Spätmittelalter mehrheitlich deutschsprachig wurde. Das ist natürlich etwas vorschnell. Denn noch um 1800 wurde bis an die Schlei und ans Danewerk Dänisch gesprochen und Nordschleswig ist bis heut dänischsprachig. Ich denke, erst mit der deutschen Kolonisation im bis dahin kaum besiedelten Grenzstreifen zwischen Eider und Schlei im Süden Schleswigs ab etwa 1150/1200 (im Takt mit der Deutschen Ostkolonisation) kam die deutsche Sprache sozusagen im gößerem Ausmaß nach Schleswig. Natürlich spielte auch der Einfluß der Schauenburger Grafen, des holsteinischen Adels (die Land in Schleswig erworben) und wohl mehr-noch die sprachliche Dominanz des Deutschen in Handel und Handwerk (in den Städten) eine große Rolle, das führte aber nicht zu einem richtigen Bevölkerungstransfer.
Interessant: Die Angeliter (nicht das Volk der Angeln) sprechen bis heute ein Plattdeutsch mit dänischen Substrateinwirkungen.