Germanen vs Römer

Mummius Picius schrieb:
Bitte vergesst nicht, dass "Gladiator" nicht etwa wie "King Arthur" behauptet, die "wahre Geschichte" zu erzählen. Es ist Fiktion und soll auch als solche verstanden werden -- und es ist im Grunde genommen teilweise sogar ein Remake des Films "Der Untergang des Römischen Reiches"...
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... welches bspw. hier bereits entsprechend diskutiert wurde: http://www.geschichtsforum.de/f6/gladiator-7210/

Mummius Picius schrieb:
... diese Diskussion sollten wir woanders führen.
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Gute Idee; der Thread (vgl. o.) ist mW nach wie vor offen...



NeverMind19591 schrieb:
... habn die römer schon vor 380 nCHR(Einführung des christentums als staatsreligion) gegen die germanen krieg geführt???
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Mehr als genug (Liste ohne Anspruch auf Vollständigkeit)...
120 v. Chr. - Zug der Kimbern, Teutonen und Ambronen auf römisches Reichsgebiet (113 v. Chr. - Schlacht bei Noreia; wetere Schlachten 109, 107, 105, 102, 101 v. Chr.)
58 v. Chr. Römer (Caesar) gegen Sueben (Ariovist)
12/9 v. Chr. Römische Feldzüge unter Drusus gegen Friesen, Chauken, Brukterer, Marser und Chatten
ab 8 v. Chr. Römische Feldzüge unter Tiberius -> 4 n. Chr. gegen die Cherusker, 6 n. Chr. gegen die Markomannen (Marbod)
9 n. Chr. Varusschlacht (hier im Thread bereits genannt)
14/16 Züge des Germanicus
29 Niederschlagung Friesenaufstand
69 Niederschlagung Bataveraufstand
167/180 Markomannenkriege (hier im Thread bereits detailliert ausgeführt)
3. Jh. Germaneneinfälle ins Imperium
378 Schlacht von Adrianopel: Römer (Valens) gegen (West-)Goten/Terwingen (Fritigern)

Anm.: Übrigens ist bzgl. Christentum als römische Staatsreligion das Jahr 391/92 bedeutsamer, als Kaiser Theodosius offiziell alle heidnischen Kulte sowie deren Ausübung verbot.

NeverMind19591 schrieb:
... bisher dachte ich immer dass es erst mit der christianisierung de germanwen zu konfikten zwischen römern und germanen gekommen war.
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Als sich die ersten germanischen Stämme bzw. Völker christianisierten (Goten ab 4. Jh.), hatten Römer und Germanen bereits die stärkste Phase ihrer kriegerischen Auseinandersetzungen gegeneinander hinter sich. Im Gegenteil: mit den Anfängen der Christianisierung bei den Goten beginnt auch ein Zusammenwirken als Föderaten (Verbündete) des Imperiums.
Anm.: Man muß hierbei übrigens sowohl zeitlich wie auch von der Ausrichtung her (Stichwort: Arianismus) zwischen anfänglicher Christianisierung der (West-)Goten/Terwingen und der Erhebung des Christentums zur römischen Staatsreligion differenzieren.
 
Ich möchte nur noch eine kurze Ergänzung zu Timotheus' Anmerkung machen: die Christianisierung der Germanenvölker ist nicht direkt mit der stärkeren Anwerbung von Germanen als Foederaten verbunden.
 
Sheik schrieb:
Ich möchte nur noch eine kurze Ergänzung zu Timotheus' Anmerkung machen: die Christianisierung der Germanenvölker ist nicht direkt mit der stärkeren Anwerbung von Germanen als Foederaten verbunden.
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Danke; die Formulierung war tatsächlich etwas unglücklich - ich hatte es keinesfalls so verstanden wissen wollen.
 
Damit hast du sicher recht, und unsere Kritik an der Ausstattung wäre tatsächlich nichts als kleinliche Besserwisserei, wenn Regisseure wie Scott, den ich ja durchaus schätze, für sich so hohe Standards reklamieren würden. Wenn sie schreiben, dass sie "Tausende von Büchern" (sic!) gelesen haben.

Wenn die Produzenten so viel geld verpulvern, warum tun sie es dann nicht mit einigermaßen plausiblen Waffen. Maximus Gladiatorentruppe zieht mit einem wüsten Mischmasch von Armaturen aus 5 Jahrhunderten in die "schlacht von Troja". Eine Reenactmentshow war ja durchaus römisch, und die Römer liebten das ironische Spiel mit ironischen Fakten. Die Massenkampfszene ist Catch as catch can vom Allerfeinsten untermalt von Zimmers "Gladiatorenwalzer". Historisch gesehen bleiben die Gladiatorenszenen deutlich hinter dem Kenntnisstand zurück, den Kubrick bei Spartacus hatte. Sicher der retiarius trat nicht gegen den thraex an und eroberte erst in augusteiischer Zeit die Arenen.

Dramaturgisch ist das Einzelduell zwischen Draba (Woody Strode) und Spartacus (Kirk Douglas)brilliant, wobei die Szene eine der brilliantesten Tötungsszenen der Filmgeschichte enthält, wenn Crassus (Laurence Olivier) Draba wie einen Stier ersticht, dass das Blut auf seine makellose Tunika spritzt.

Erfreulich fand ich bei Gladiator, dass der Trainer, Ausbilder nicht so primitiv angelegt ist, wie in anderen Sandalenfilmen wie "Barrabas" oder Spartacus. Proximo reist auch keine Jokes wie Ustinow als Vatiatus, und Oliver Reed verleiht ihm eine unglaubliche Präsenz. Proximo ist allerdings auch ein Unternehmer, der für seinen "Flying Circus" das Geschäft seines Lebens wittert. Er hat aber auch einen fanatischen Ehrenkodex, der ihn seine Gladiatoren nicht nur als Kanonenfutter betrachten läßt und der Marc Aurel verehrt, obwohl der verheerend für das geschäft war, weil er Gladiatorenspiele beschränkte. In einem Satz sagt Proximo das auch, obwohl der Film das dann natürlich das nicht weiter vertieft.

Es ist im Grunde das Prinzip von "Panem et Circenses" nur eben stark simplifiziert. am Ende wird der Film immer operesker, wobei eigentlich nicht ganz plausibel ist, weshalb Commodus selbst in die Arena steigt. Der historische Commodus war topfit, trainierte fanatisch als secutor und war sehr stolz darauf, dass er Linkshänder war und den höchsten rang eines primus palus Gladiators besaß. Cassius Dio berichtet, wie sich dieser Psychopath huldigen ließ:

Amazonus, du bist der Sieger und wirst es immer sein, Du bist der Glücklichste aller Menschen!"

Commodus war allerdings so geschmacklos, sich jeden Auftritt mit einer Millionen Sesterzen zu vergüten.


Ich mag übrigens den Film, wenn er auch phantastisch daherkommt, und ich wäre bereit, das alles einfach zu akzeptieren, wenn Spielfilme nicht einen so großen geschichtsbildenden Einfluß auf viele Leute hatten. daher werden sich Regisseure und Produzenten an ihren eigenen Maßstäben messen lassen müssen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich glaube Timo wollte damit sagen, dass Filmbesprechungen in den Filmethread bzw. das entsprechende UF gehören. (Ich versuche mich auch daran zu halten, außer man muss wirklich etwas veranschaulichen, was nicht ohne die Erinnerung an einen Film geht.)

PS: Mal wieder ein Beweis wie umsichtig Timo auch in "fremden" Unterforen ist.
 
Wir haben ihn für seine Verdienste ja auch als Mitglied des Jahres vorgeschlagen. Da wird es allmählich Zeit, sich auch über den Moderator des Jahres Gedanken zu machen, und da weiß ich echt noch nicht, wen ich wähle und vorschlage.
 
Kommen wir wieder zum Thema Germanen vs. Römer. Die Kämpfe der Jahre 165 - 181, welche unter dem Namen "Markommanenkrieg" zusammengefaßt sind, gehören zu den schwersten, welche Rom je bestanden hat. Beschäftigt man sich eingehend mit den damaligen Kämpfen, versteht man das Urteil von Tacitus: "Nicht die Samniten, nicht die Karthager, nicht die Gallier, nicht die Spanier, nicht einmal die Parther haben uns so oft
herausgefordert wie die Germanen, ja, noch gefährlicher als die Macht der Arsakiden ist dieses Volk mit seinem Freiheitswillen."

Trotz aller zwischenzeitlicher Erfolge konnte Marc Aurel sein Ziel im Markomannenkrieg nicht erreichen: Durch Beherrschung des Vorlandes vor der eigentlichen Grenze mittels eines Systems von vorgeschobenen Befestigungen die Barbaren so weit von der Reichsgrenze wegdrücken, dass diese nicht mehr unmitelbar und überraschend angegriffen werden konnte. Noch im Jahre 176 hatte der Kaiser einen großartigen Triumph über Germanen und Sarmaten gefeiert. Wie es um diesen Erfolg bestellt war, zeigt die Tatsache, dass Marc Aurel bereits 178 erneut an die Donaugrenze abrücken mußte, nachdem es den beiden bewährten Feldherren Candianus und Maximus nicht gelungen war, diese Grenze ausreichend zu schützen. Nach dem Tod des Kaisers schloss sein Sohn Commodus Frieden mit den Germanen unter großen Eingeständnissen. Dabei schloß Commodus zahlreiche Soldverträge mit den Barbaren ab und gab einen bedeutenden Teil des bisher durch Kastelle beherrschten Vorfeldes auf dem linken Donauufer auf. Was Marc Aurel durch jahrelangen Krieg nicht gelungen war, versuchte der Sohn durch Verträge zu erzielen. Commodus hatte erkannt, dass die Kämpfe anders nur durch die Vernichtung der betreffenden Barbarenvölker, besonders der Markomannen, hätten beendet werden können. Dies erschien Commodus jedoch nicht realistisch.

Zweifellos waren die römischen Truppen durch die jahrelangen Kämpfe zerschlissen, ähnlich wie die US-Streitkräfte am Ende des Vietnamkrieges. Nichts ist für die Moral der Truppe abträglicher, als jahrelange Kämpfe unter schweren Verlusten bei gleichzeitig ausbleibendem Erfolg. Eine ähnliche Entwicklung sehen wir heute wieder bei den US-Truppen im Irak und in Afghanistan. Und ähnlich wie heute der Irak-Krieg den Staatshaushalt der USA auffrißt, so kostete auch der Markomannenkrieg das römische Reich Unsummen. Rom konnte sich diesen Krieg auch finanziell kaum mehr leisten. Hinzu kommt noch ein grundsätzlicher militärischer Auspekt. In den Markomannenkriegen war jahrelang ein Großteil der für eine opperative Kriegsführung zur Verfügung stehenden römischen Truppen gebunden gewesen. Dieser Zustand lies sich nicht auf Dauer aufrecht erhalten, ohne die Reichsgrenzen ernstlich zu gefährden.

Der Markomannenkrieg stellt einen Wendepunkt in der Geschichte zwischen Germanen und Römern dar. Der anschließende Frieden brachte eine dauerhafte Landnahme der Markomannen an dem linken Donauufer. Darüber hinaus war das römische Heer gezwungen, die während des Markomannenkrieges entstandenen Verluste zunehmend durch Germanen, Sarmaten und Daker zu ersetzen. Rom stand damals vor dem gleichen Problem, welches wir heute beim US-Militär sehen. Aufgrund des Irak-Krieges haben die US-Streitkräfte immer größere Schwierigkeiten, ausreichend Nachwuchs anzuwerben. Auch Rom konnte die ausgebluteten
Reihen der Legionen nicht mehr durch quritischen Nachwuchs ersetzen, da der Dienst in der "grünen Hölle Germaniens", am Strand der mit Eis und Nebel bedeckten Donau, bei den Römern zweifellos höchst unbeliebt war. Damit wurde eine Entwicklung rasant beschleunigt, welche noch schwerwiegende Folgen haben sollte.

Gneisenau
 
Ja irgendwie waren die Markomannenkriege der Auftakt zum Foederatentum was letztendlich Westrom denletzten Sargnagel einbrachte.
 
Legat schrieb:
Ja irgendwie waren die Markomannenkriege der Auftakt zum Foederatentum was letztendlich Westrom denletzten Sargnagel einbrachte.
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Das sehe ich prinzipiell anders. Das Foederatentum war der Grund dafür, dass dieses Römische Reich nicht bereits in der Zeit der Soldatenkaiser unterging
 
Verhältnis zwischen Germanen und Römern

hallo...
Wie war das Verhältins zwischen Römern und Germanen so um jahre null???
Wie standen sie zu einander???
Führten sie nur Krieg???
lg Ludwig

und nen schönen Freitag abend :)
 
Gast schrieb:
hallo...
Wie war das Verhältins zwischen Römern und Germanen so um jahre null???
Wie standen sie zu einander???
Führten sie nur Krieg???
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Lass mich zunächst klugscheißen: Das Jahr eins vor Christus geht direkt in das Jahr eins nach Christus über. Ein "Jahr Null" gibt es nicht.

Dass Germanen und Römer nur Krieg gegeneinander führten kann man nicht sagen. Sie verhandelten auch und Germanen waren auch immer in römischen Diensten (so etwa Arminius vor der Varusschlacht, aber auch Flavus, nach der Varusschlacht). Angeblich soll Tiberius sogar einmal in Begleitung nur eines Germanen durch Germanien gereist sein, um die Truppen seines sterbenden Bruders Drusus zu übernehmen.
 
Es gab so hin und wieder mal ein Krieg (Germanen ? Wikipedia) zwischen irgend ein Germanenstamm und die Römer, aber die meiste Zeit begegneten sich beide wohl zun Handel treiben. Bernstein, blonde Haare, wilde Tiere für die Arenen und andere Sachen hatten die Germanen die die Römer gerne wollten.
 
Zananga schrieb:
Es gab so hin und wieder mal ein Krieg (Germanen ? Wikipedia) zwischen irgend ein Germanenstamm und die Römer
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Klar: Irgendein Germanenstamm und die Römer... nur gut, dass niemand weiß, dass dein Link genau zum Wiki-Artikel zu den "Römisch-Germanischen Beziehungen nach der Varusschlacht" führt.

Andererseits: Angesichts der ganzen ermüdenden Diskussionen um Varus, Germanicus, Arminius, Porta, Kalkriese, Holland, Halberstadt usw. tut es gut, wenn´s mal jemand so auf den Punkt bringt.

Bissl Krieg, bissl Austausch, aus die Maus. :fs:
 
okee danke...
Also handelten sie viel,aber ab und zu gab es Krieg.

und noch 3 Fragen:)...
Wo ist der Ort der Varusschlacht?
Kalkriese oder Halberstadt?
was denkt ihr...???
 
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