Gettysburg

Ich habe mit einem solchen Ding, ein Replik, auch schon mal geschossen. Ich bin ohnehin nicht der beste Schütze, aber damit habe ich gar nichts getroffen. Das Ding war schwer, kopflastig und ich habe es nicht ruhig halten können..
Die Dinger taugten wirklich nur zum Nahkampf, eben kurz bevor der andere mit dem Säbel an einem dran ist.

Da würde ich unbedingt zustimmen.
Es ist eben nicht so , das man eine Pistole oder einen Revolver einfach zückt und damit einen Bösewicht oder als eben der Bösewicht einen Polizisten einfach so
( mehrfach auch noch ! ) trifft. Aus der Hüfte und in Seithaltung schon gar nicht.
Leider das gängige Filmklischee.....

Jeder kann sich dazu selbst ein Bild machen -
einfach mal einen Schiesstand aufsuchen und sich als Gast im Pistolenschiessen auf 10 m oder 25 m
versuchen .. ich garantiere das : " Aha ! "
Und das ganze passiert mit modernen , sehr genau gearbeiteten Waffen und standardisierter Munition ....

Zusammen betrachtet vermute ich, konnten die Revolver des Sezessionskrieges tatsächlich nur für Nahkämpfe unter 10 m Entfernung wirksam eingesetzt
werden.
Insofern war auch deren Nutzen begrenzt.
.
 
Es ist eben nicht so , das man eine Pistole oder einen Revolver einfach zückt und damit (...) einfach so
( mehrfach auch noch ! ) trifft. Aus der Hüfte und in Seithaltung schon gar nicht.
(...)
Jeder kann sich dazu selbst ein Bild machen -
einfach mal einen Schiesstand aufsuchen und sich als Gast im Pistolenschiessen auf 10 m oder 25 m
versuchen .. ich garantiere das : " Aha ! "
Und das ganze passiert mit modernen , sehr genau gearbeiteten Waffen und standardisierter Munition ....

Es stimmt. Genau diesen Selbstversuch habe ich mal gemacht: In Finnland haben wir mal im Wald mit einer dt. Pistole aus dem 2.Wk (Mauser oder was weiss ich was das war) geschossen. Ziel: ein Baum mit angehængter Zielscheibe.
Das "Western-Schiessen" aus der Huefte à la Bonanza ging gar nicht, ordentlich gezielt aber eigentlich ganz gut.
Und mit dem Schrotgewehr hat's richtig Spass gemacht auf Buechsen zu schiessen: Jeder Schuss ein Treffer.

Gruss, muheijo
 
Das "Western-Schiessen" aus der Huefte à la Bonanza ging gar nicht, ordentlich gezielt aber eigentlich ganz gut.

Gruss, muheijo

Das Schießen aus der Hüfte kann wirklich nur ein Mythos sein. Da war man mit einer abgesägten, doppelläufigen Schrotflinte tatsächlich auf der sichereren Seite. Sieht man ja in Western auch öfter, obwohl dann damit immer der Fuzzi hantiert.
Während des Bürgerkrieges gab es auch den Le Mat-Perkussionsrevolver. Le Mat lebte in New Orleans, ließ aber in Paris produzieren. Seine unter anderem zehnschüssigen Revolver besaßen unter dem üblichen Lauf einen 20 mm Schrotlauf, der gleichzeitig als Trommelachse diente.
 
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Das Schießen aus der Hüfte kann wirklich nur ein Mythos sein. Da war man mit einer abgesägten, doppelläufigen Schrotflinte tatsächlich auf der sichereren Seite. Sieht man ja in Western auch öfter, obwohl dann damit immer der Fuzzi hantiert.
Während des Bürgerkrieges gab es auch den Le Mat-Perkussionsrevolver. Le Mat lebte in New Orleans, ließ aber in Paris produzieren. Seine unter anderem zehnschüssigen Revolver besaßen unter dem üblichen Lauf einen 20 mm Schrotlauf, der gleichzeitig als Trommelachse diente.

Das Schiessen aus der Hüfte ist mitnichten ein Mythos. Mit genügend Übung klappt das schon. Die Entfernungen auf denen so geschossen wird sind aber i.d.R. unter 10 Metern. Als "unblutigen" und vor allem lautlosen Testversuch kann man eine Taschenlampe oder ein Laserpointer verwenden: Richten und anknipsen. Nach einigen Versuchen liegt der Lichtstrahl im Ziel. In jungen Jahren (in einem weit entfernten Land mit weniger restriktiven Waffengesetzen) haben meine Freunde und ich Unmengen an kk-Munition verbraten. Einer meiner Kumpel war ein echter Künstler und hat aus der Hüfte auf 10 Meter jedes Ziel von der Coladose aufwärts getroffen.

Die abgesägte Schrotflinte war gerade bei den Südstaatlern weit verbreitet. Auf kurze Distanz auch sehr effektiv, bei etwas größeren verliert sie jedoch schnell an Effekt: Bei großen Rollerposten (Schrot von 7-9 mm) kann man auf Grund der großen Streuung und der geringen Anzahl an geschossen, regelrecht um das Ziel herumschießen ohne es zu treffen. Kleinerer Schrot deckt zwar eine größere Fläche dichter ab, verliert sehr schnell die Energie. Auf mittlere Entfernung ist der Revolver wieder effektiver oder aber der Karabiner.

Pistolen oder Revolverschiessen ist auf jedenfall schwieriger und erfordert mehr Übung.
 
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Ich weiß nicht, ob das aus-der-Hüfte-Schießen in einer Schlacht wie Gettysburg (oder in einer anderen Schlacht) so das geeignete Mittel des Kampfes ist. Das ist ja doch etwas unsicher. Außerdem gefährlich, da man in Getümmel leicht daneben oder den Falschen trifft. Beim korrekten Pistolenschießen (ausgestreckter Arm, Waffe ein- oder beidhändig gehalten, Linie Auge-Kimme-Korn-Ziel) sieht man genau, wohin der Schuss geht ... oder gehen soll. Beim Hüftschießen eher weniger.

Ich möchte noch kurz auf die Pistole/den Revolver bei einer Reiterattacke zu sprechen kommen (Dass sich hier das Schießen aus der Hüfte von selbst verbietet, leuchtet ein).

In einem Bericht über die Reiterschlacht von Mars-la-Tour 1870 (näheres siehe Wiki) war zu lesen, dass die französische Kavallerie kurz vor dem Aufeinandertreffen mit der preussischen eine Pistolensalve abgab. Hunderte von Schüssen auf etwa 50 m Entfernung... das hat schon Wirkung. Vor allem bei den Pferden, denn ein Reiter bietet von vorn nur ein recht kleines Ziel. Und wenn es auch nur Pferde waren, die getroffen scheuten oder stürzten - sie bildeten ein Hindernis für die nachfolgenden Reiter und sorgten für Verwirrung, während die französische Kavallerie mit gezogenem Säbel dazwischensprengte.

Von den Preußen habe ich hierzu wenig gelesen; sie scheinen die Pistole im anschließenden Reiterkampf Mann gegen Mann verwendet zu haben, als Vorstufe zum Säbelduell. Für die Preußen war das ein Vorteil, denn die Franzosen hatten sich bereits verschossen und mussten nun mit Blankwaffen gegen Pistolen kämpfen.

Die Pistolen waren übrigens mit Schnüren am Gürtel oder Sattel befestigt, man konnte sie nach dem Abfeuern einfach loslassen.
 
Ich weiß nicht, ob das aus-der-Hüfte-Schießen in einer Schlacht wie Gettysburg (oder in einer anderen Schlacht) so das geeignete Mittel des Kampfes ist.
Das war auch so nicht gemeint, sondern allgemein zu dem "aus der Hüfte schiessen" oder wie es auch heist: "instinctive shooting"

Das ist ja doch etwas unsicher. Außerdem gefährlich, da man in Getümmel leicht daneben oder den Falschen trifft. Beim korrekten Pistolenschießen (ausgestreckter Arm, Waffe ein- oder beidhändig gehalten, Linie Auge-Kimme-Korn-Ziel) sieht man genau, wohin der Schuss geht ... oder gehen soll. Beim Hüftschießen eher weniger.
Das ist genau was ich meinte: Ein geübter Schütze kann, auf kurze Entfernung wohlgemerkt, auch ohne groß zu Zielen treffen. Im Nahkampf hat man in der Regel auch keine Zeit zum Zielen.

Ich möchte noch kurz auf die Pistole/den Revolver bei einer Reiterattacke zu sprechen kommen (Dass sich hier das Schießen aus der Hüfte von selbst verbietet, leuchtet ein).

In einem Bericht über die Reiterschlacht von Mars-la-Tour 1870 (näheres siehe Wiki) war zu lesen, dass die französische Kavallerie kurz vor dem Aufeinandertreffen mit der preussischen eine Pistolensalve abgab. Hunderte von Schüssen auf etwa 50 m Entfernung... das hat schon Wirkung. Vor allem bei den Pferden, denn ein Reiter bietet von vorn nur ein recht kleines Ziel. Und wenn es auch nur Pferde waren, die getroffen scheuten oder stürzten - sie bildeten ein Hindernis für die nachfolgenden Reiter und sorgten für Verwirrung, während die französische Kavallerie mit gezogenem Säbel dazwischensprengte.

Von den Preußen habe ich hierzu wenig gelesen; sie scheinen die Pistole im anschließenden Reiterkampf Mann gegen Mann verwendet zu haben, als Vorstufe zum Säbelduell. Für die Preußen war das ein Vorteil, denn die Franzosen hatten sich bereits verschossen und mussten nun mit Blankwaffen gegen Pistolen kämpfen.

Die Pistolen waren übrigens mit Schnüren am Gürtel oder Sattel befestigt, man konnte sie nach dem Abfeuern einfach loslassen.

Gustav Adolf von Schweden war, m.W. der erste der seinen Kavalleristen dass Schiessen in der Schlacht verbot. Die Kavallerie sollte sich nicht verzetteln sondern Schockwirkung zeigen, und das konnte sie nur durch die Attacke mit blanker Waffe.

Friedrich der Große hat das erneuert. Zeitweilig (ich weiss nicht mehr ob bei den Preussen oder bei den Schweden) erhielten die Kavalleristen nur sehr wenige Patronen, ich glaube 6 Stück, damit sie nicht einmal auf den Gedanken kamen, damit die Zeit zu verlieren. Schiessübungen dienten hauptsächlich dazu, um den Soldaten zu zeigen wie wirkungslos die Feuerwaffe war. Pistolen und Karabiner dienten überwiegend dem Vorpostendienst und bei diesem der Alarmgebung.

Erst mit Einführung des Revolvers, hat sich dieses geändert: 5 oder 6 Schuss hintereinander ergeben schon eine größere Chance jemanden zu treffen. Wenn man dann auch noch mehrere Waffen mitführt, um so besser, da Nachladen im Schlachtgetümmel kaum möglich war.

1870 führte die Preussische Kavallerie noch eine einschüssige Pistole:http://www.zuendnadel.eu/znpistole.jpg

Den "Chok" mit einer Pistole in der Hand an Stelle des Säbels entgegen zu reiten, entsprach auch überhaupt nicht den taktischen Vorgaben der damaligen Ausbildung, nach der Abgabe des einzigen Schusses befand man sich definitiv in Unterlegenheit gegenüber einem Reiter mit Säbel oder Lanze.

Churchill ritt übrigens die Attacke von Omdurman mit einer wesentlich effektiveren Mauser C96 (http://de.wikipedia.org/wiki/Mauser_C96) und meinte dieses später mit einer angeblichen Verletzung der Schulter entschuldigen zu müssen.

Aus dem polnisch-russischen Krieg habe ich eine Anekdote gelesen bei der sich zwei Kavallerieeinheiten auf einer größeren Lichtung trafen: Die beiden Kommandeure ritten aufeinander zu und feuerten beide ihre Pistolen leer, ohne sich zu treffen. Ein polnischer Ulan erschlug dann den Russen mit dem Säbel, bevor das allgemeine Stechen und Hauen losging.
 
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1870 führte die Preussische Kavallerie noch eine einschüssige Pistole:http://www.zuendnadel.eu/znpistole.jpg

Dreys baute ab 1861 auch einen Zündnadelrevolver:
Dreyse-Zuendnadel.jpg
Allerdings wurde er nach Erprobung durch die Preussische Armee nie wirklich eingeführt. Das zeigt vielleicht, dass man der Pistole allgemein, wie Bdaian schon schrieb, bei der Kavallerie wenig zutraute.

Der Dreysrevolver war 27,3 cm lang und wog 918 kg.
 
Ich war ein paar Tage netzlos, also erst mal ein verspätetes Danke für die vielen Antworten; war viel neues dabei. :)

Filmabend war nett, kann ich empfehlen, sowas. ;)

Die Stärken der Lanze haben ja noch Wilhelm II. so sehr fasziniert, das noch nach der Jahrhundertwende neue Ulanenregimenter aufgestellt wurden oder selbst tradionelle Einheiten in Ulanen umgerüstet wurden.

Um 1900 rum wurde mWn nach und nach die gesamte preußische Kavallerie mit Lanzen ausgerüstet; Dragoner, Kürassiere, Husaren, alle trugen sie; gibt ein recht bekanntes Bild der "Totenkophusaren", dass sie mit Willi 2 & Lanzen auf dem Tempelhofer Feld zeigt.

Der Dreysrevolver war 27,3 cm lang und wog 918 kg.

Hätte ich so auch nicht eingeführt... :p ;)
 
Um 1900 rum wurde mWn nach und nach die gesamte preußische Kavallerie mit Lanzen ausgerüstet; Dragoner, Kürassiere, Husaren, alle trugen sie; gibt ein recht bekanntes Bild der "Totenkophusaren", dass sie mit Willi 2 & Lanzen auf dem Tempelhofer Feld zeigt.

Die Rote Armee setzte im Zweiten Weltkrieg bei der Kavallerie z.B. auch noch den Säbel ein. Allerdings nicht bei Angriffen, sondern, um nach einer Offensive und dem Durchbruch der Front demoralisierte und versprengte deutsche Soldaten niederzusäbeln. Der Nagantrevolver, die Mauser C 96 oder die Tokarew blieb im Holster.
 
Die Rote Armee setzte im Zweiten Weltkrieg bei der Kavallerie z.B. auch noch den Säbel ein. Allerdings nicht bei Angriffen, sondern, um nach einer Offensive und dem Durchbruch der Front demoralisierte und versprengte deutsche Soldaten niederzusäbeln. Der Nagantrevolver, die Mauser C 96 oder die Tokarew blieb im Holster.

Ich habe 1983 noch argentinische berittene Polizei gesehen, wie sie Fußballhooligans mit dem blankem Säbel auseinandertrieben. Im Spanischen gibt es den schönen Begriff "planazo" für den Schlag mit der flachen Säbelseite. Soll höllisch wehtun.

Das ist aber alles etwas Off-topic ("oftopisch"?). Man kann jedoch zu dem Schluss kommen, dass im amerikanischen Bürgerkrieg die (Repetitions-)Feuerwaffe zwar schon dabei war die Blankwaffe vom Schlachtfeld definitiv zu verdrängen, der Säbel aber noch durchaus zum Einsatz kommen konnte.
 
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Um 1900 rum wurde mWn nach und nach die gesamte preußische Kavallerie mit Lanzen ausgerüstet; Dragoner, Kürassiere, Husaren, alle trugen sie; gibt ein recht bekanntes Bild der "Totenkophusaren", dass sie mit Willi 2 & Lanzen auf dem Tempelhofer Feld zeigt.
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Auch Frankreich hat nach der Jahrhundertwende noch Lanzen eingeführt, für Regimenter die diese vorher nie getragen hatten. In der Diskussion über Kavallerie in der Neuzeit hatten wir ein Bild französischer Dragoner mit Lanzen, das um 1914 aufgenommen wurde. In Beitrag Nr.:15

http://www.geschichtsforum.de/f76/kavallerie-einheiten-der-neuzeit-5553/

Die Kavallerie der Reichswehr hat übrigens die Stahlrohrlanzen der Kaiserlichen Armee weitergenutzt, allerdings etwas gekürzt. Es gibt ein Foto von sowjetischen Kossaken die während des Polnisch-Sowjetischen Krieges in Ostpreussen eindrangen und dort von Reichswehr entwaffnet wurden. Auf dem Foto ist ein deutscher Reiter mit Stahlhelm und Lanze zu sehen.
 
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D...
Während des Bürgerkrieges gab es auch den Le Mat-Perkussionsrevolver. Le Mat lebte in New Orleans, ließ aber in Paris produzieren. Seine unter anderem zehnschüssigen Revolver besaßen unter dem üblichen Lauf einen 20 mm Schrotlauf, der gleichzeitig als Trommelachse diente.

Du meinst dieses monströse Ding hier:
 

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Nee... das ist er nicht. Beim Le Mat, den ich meinte, hat der Schrotlauf einen etwas größeren Durchmesser. Das Modell ist vom Design auch ausgewogener.
Hier: Anhang anzeigen 9530

Du hast recht. Der von mir eingestellte ist ein späteres Modell:

Genitron.com: Le-Mat Revolver

"
Le-Mat-Revolver-c.jpg

Le-Mat-Revolver-b.jpg


This revolver is a cartridge version of an earlier percussion model designed by Alexander Francois Le Mat, a French gun designer. The earlier percussion model obtained notoriety through its popular use by the Confederate Army during the Civil War."

Interessant ist dieser Kommentar:

"This powerful weapon was used in French penal colonies in the second half of the 19th Century, but it does not appear to have been used for military purposes."
:S

Es gab eine Waffe, ich weiss nicht ob diese oder eine ähnliche, die als "La mitrailleuse du explorateur" beworben wurde. Es gibt doch nichts über dem Segen der Zivillisation.
 
Nee... das ist er nicht. Beim Le Mat, den ich meinte, hat der Schrotlauf einen etwas größeren Durchmesser. Das Modell ist vom Design auch ausgewogener.
Hier: Anhang anzeigen 9530

Eine solche Waffe trug unter anderen auch Jeb Stuart. Bei seinem Tod in der schlacht von Yellow Tavern war Stuart mit einem in Frankreich gefertigten Kavalleriesäbel des Modells 1860, einem heute sehr seltenen Whitney 1 st Model Navy und einem Le Mat Revolver bewaffnet.

Stuarts persönliche Gegenstände wurden nach seinem Tode gesammelt und wie Reliquien verehrt.
 
Eine solche Waffe trug unter anderen auch Jeb Stuart. Bei seinem Tod in der schlacht von Yellow Tavern war Stuart mit einem in Frankreich gefertigten Kavalleriesäbel des Modells 1860, einem heute sehr seltenen Whitney 1 st Model Navy und einem Le Mat Revolver bewaffnet.

Stuarts persönliche Gegenstände wurden nach seinem Tode gesammelt und wie Reliquien verehrt.

Hier ein Bild der "Reliquien":

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Und hier die Zeichenerklärung:


1


Flagge des Stabsquartiers, 2. Form (ab 1863) mit aufgemalten Namen von Schlachten



2



Stuarts Feldstecher mit Etui. Nach seiner Verwundung bei Yellow Tavern übergab er beide



Gegenstände an seinen Adjutanten, Lieutenant Theodore S. Garnett



3



Stuarts Provianttasche



4



Lederne Reitstiefel



5



1858 McClellan-Sattel



6



Stulpenhandschuhe aus Wildleder



7



Seidene Generalschärpe, die von Stuart bei Yellow Tavern getragen wurde



8



Stuarts Uniformjacke



9



Stuarts wollene Weste mit Knöpfen für Stabsoffiziere der Union



10



Filzhut mit Feder, in Paris gefertigt



11



Stuarts Hosen



12



Feldstecher und Etui



13



Uniformrock, vermutlich von Stuart



14



Whitney Revolver, von Stuart bei Yellow Tavern getragen



15



Le Mat 1st Model Revolver



16



Englisches Halfter für Nr. 15



17



Waschschüssel aus Zinn



18



Zinntasse



19



Ledernes Gewehrhalfter



20



Calisher and Terry Karabiner



21



Model 1860 Kavalleriesäbel, in Frankreich gefertigt



22



Model 1851 Säbelgehänge



23



Degengehänge der Union, von Stuart bei Yellow Tavern getragen
 

20



Calisher and Terry Karabiner

Den kannte ich noch nicht. Sonst verwendete man Karabiner von Sharps, Burnside, Smith, Starr, Gallager und Maynard.
Ich habe jetzt mal nachgelesen: Das Terry-System ist eine Hinterladerkonstruktion mit Zylinderverschluss. Diese Karabiner wurden von der britischen Kavallerie erprobt und ab 1858 teilweise bei den Husaren eingeführt. Diese Karabiner kamen auch 1863 in die Kavallerie von Baden, 1864 Mecklenburg und 1865 Sachsen. Hergestellt wurden sie in Birmingham.
 
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