Ghibellinen: Griff nach der Kaiserkrone?

Buongiorno,

Pierre Monnet listet in seiner Biographie Karls IV. eine große Anzahl Magnaten aus ganz Europa auf, die im 13. und 14. Jahrhundert die Kaiserkrone anstrebten oder als Kandidaten gehandelt wurden. Ich weiß nicht, ob die Liste komplett ist, aber jedenfalls fällt eines auf: das Fehlen von Italienern.

Das bringt mich zur Frage: Haben die Ghibellinen jemals versucht, einen Italiener zum Kaiser des Heiligen Römischen Reiches wählen zu lassen – und wenn nein, warum nicht? Immerhin wurde der Verlust der Kaiserwürde in Reichsitalien schon im Hochmittelalter als so problematisch empfunden, dass auch die Ghibellinen den Kaiser oft auf Distanz hielten und bloß die Legitimierung durch ihn anstrebten.

Hätten sich die Ghibellinen von einem italienischen Kaiser nicht eine Stärkung ihrer Position sowie eine politische Aufwertung Italiens erhoffen dürfen, vielleicht sogar den ersten Schritt zur Rückkehr der alten Weltordnung, als der Herrscher in Italien saß und der Germane in der Provinz? Ohnehin waren die oberitalienischen Staaten derart reich, dass sie die Kurstimmen wohl problemlos hätten kaufen können.

Eine derartige Kandidatur wirkt auf mich auch nicht von vornherein aussichtslos, denn immerhin bevorzugten die deutschen Fürsten seit dem Interregnum Kandidaten, die sich nicht in ihre Angelegenheiten einmischen konnten oder wollten; und man hätte von einem ghibellinischen Kaiser doch sicherlich erwarten können, dass er sich vor allem jenseits der Alpen mit den Guelfen plagen würde?

Oder hätte eine solche Wahl sich aus deutscher Sicht verboten, weil die politische Aufwertung Reichsitaliens mittelfristig zur Sezession hätte führen können? Die Furcht, in den Konflikt mit den Guelfen hineingezogen zu werden, hätte dagegen wohl kaum eine Rolle spielen können, schließlich ließen die deutschen Fürsten ihre Kaiser regelmäßig hängen, wenn die mal wieder Ärger in Italien hatten.

Freue mich auf Denkanstöße!

Ein Italiener als Kaiser hätte sich wohl in erster Linie um die italienischen Angelegenheiten gekümmert (zumal es sich bei ihm wohl um einen italienischen Fürsten gehandelt hätte, der sein Stammland also auch in Italien besessen hätte), also die meiste Zeit in Italien verbracht und sich dort permanent überall eingemischt. Ich glaube, davon wären auch die Ghibellinen nicht allzu begeistert gewesen. Im Zweifel – Träume von der alten römischen Kaiserherrlichkeit hin oder her - hätten sie die faktische weitgehende Selbstständigkeit ihrer Stadtrepubliken und Kleinfürstentümer wohl allemal vorgezogen. Es war ja nicht so, dass die Ghibellinen allesamt fanatische Anhänger des Kaisertums gewesen wären. Ihr Ghibellinentum war oftmals nicht mehr als ein Mäntelchen zur Abgrenzung von ihren Gegnern und für den Parteienkampf. Ausschlaggebend für die Aufwertung eines italienischen Fürsten zum Kaiser wären auch nicht irgendwelche Gelehrten gewesen, die von einem italienischen Kaiser träumen mochten und denen es im Grunde egal sein konnte, ob sie von einem Kaiser oder einem Lokalfürsten oder einer stadtrepublikanischen Oligarchie beherrscht wurden (oder die einen Kaiser gar als Schutz vor den heimischen Machthabern und ihren Konflikten untereinander empfinden mochten), sondern die italienischen Potentaten, deren Macht durch einen permanent in der Nähe befindlichen Kaiser sehr wohl beeinträchtigt worden wäre, hätten sich damit arrangieren müssen, dass einer aus ihrer Mitte aufsteigt.
Ebenso wenig begeistert wäre (zumindest in der Zeit vor Avignon) wohl der Papst gewesen. Fallweise war ihm die Anwesenheit des Kaisers zwar recht, wenn er Ärger mit dem römischen Adel oder einer sonstigen Bedrohung in seiner Nähe hatte, aber sonst hielt er ihn auch lieber auf Distanz.

Im Übrigen wären die Ghibellinen allerdings nicht zwingend darauf angewiesen gewesen, dass ihr Kandidat zuerst von den Fürsten jenseits der Alpen zum König gewählt wird. Das war zwar faktisch, aber nicht rechtlich eine Voraussetzung für die Kaiserkrönung.

Ravenik schrieb:

Ich glaube, davon wären auch die Ghibellinen nicht allzu begeistert gewesen.

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Schwierige Frage. Wahrscheinlich wäre es darauf angekommen, ob er dabei eine klassisch ghibellinische Politik verfolgt hätte; in diesem Fälle hätten sie keinen Grund zur Klage gehabt; oder ob er die Ghibellinen zur Erlangung eigener Ziele hätte einspannen wollen.

Ravenik schrieb:

Im Zweifel – Träume von der alten römischen Kaiserherrlichkeit hin oder her - hätten sie die faktische weitgehende Selbstständigkeit ihrer Stadtrepubliken und Kleinfürstentümer wohl allemal vorgezogen. Es war ja nicht so, dass die Ghibellinen allesamt fanatische Anhänger des Kaisertums gewesen wären.

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Aber sicherlich wäre den Ghibellinen doch ein italienischer Kaiser, der nichts tut, lieber gewesen als ein nichtstuender deutscher Kaiser?

Ravenik schrieb:

Ihr Ghibellinentum war oftmals nicht mehr als ein Mäntelchen zur Abgrenzung von ihren Gegnern und für den Parteienkampf.

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Das stimmt natürlich. Wobei für diese innere Distanz zum Kaisertum natürlich auch die Geisteshaltung eine Rolle spielte, dass der große Karl seinerzeit die natürliche Ordnung in der Beziehung zwischen Nord- und Südeuropa verkehrt habe.

Ravenik schrieb:

Ausschlaggebend für die Aufwertung eines italienischen Fürsten zum Kaiser wären auch nicht irgendwelche Gelehrten gewesen, die von einem italienischen Kaiser träumen mochten und denen es im Grunde egal sein konnte, ob sie von einem Kaiser oder einem Lokalfürsten oder einer stadtrepublikanischen Oligarchie beherrscht wurden (oder die einen Kaiser gar als Schutz vor den heimischen Machthabern und ihren Konflikten untereinander empfinden mochten), sondern die italienischen Potentaten, deren Macht durch einen permanent in der Nähe befindlichen Kaiser sehr wohl beeinträchtigt worden wäre, hätten sich damit arrangieren müssen, dass einer aus ihrer Mitte aufsteigt.

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Ich weiß nicht … nehmen wir an, der Herzog von Mailand wäre zum Kaiser gekrönt worden, hätte ihm dies unmittelbar (zu mittelbaren Ansätzen s.o.) mehr eingebracht als nur Prestige? Wäre damit wirklich eine Stärkung einhergegangen, um aus einem primus inter pares einen primus omnium zu machen? Denn faktische Anführer hatte die Fraktion ja auch vordem gehabt.

Ravenik schrieb:

Ebenso wenig begeistert wäre (zumindest in der Zeit vor Avignon) wohl der Papst gewesen. Fallweise war ihm die Anwesenheit des Kaisers zwar recht, wenn er Ärger mit dem römischen Adel oder einer sonstigen Bedrohung in seiner Nähe hatte, aber sonst hielt er ihn auch lieber auf Distanz.

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Selbstredend, aber das ist ja auch eine komplett andere Geschichte.

Ravenik schrieb:

Im Übrigen wären die Ghibellinen allerdings nicht zwingend darauf angewiesen gewesen, dass ihr Kandidat zuerst von den Fürsten jenseits der Alpen zum König gewählt wird. Das war zwar faktisch, aber nicht rechtlich eine Voraussetzung für die Kaiserkrönung.

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Ich denke, im von mir vorgeschlagenen Zusammenhang wäre dies sogar von eminenter Wichtigkeit gewesen. Spielchen wie die Proklamation durch das römische Volk hätten nicht genügt, um die Kaiserwürde symbolisch von den Teutonen zurückzuerlangen.

muck schrieb:

Aber sicherlich wäre den Ghibellinen doch ein italienischer Kaiser, der nichts tut, lieber gewesen als ein nichtstuender deutscher Kaiser?

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Aus italienischer Sicht taten die meisten Kaiser nach Friedrich II. nichts, weil sie sich (mit Ausnahme Heinrichs VII.) auf ihr Reich nördlich der Alpen konzentrierten. Nach Italien kamen sie im Wesentlichen nur, um sich die Krone abzuholen. In Deutschland allerdings taten die Kaiser durchaus noch etwas, wenn auch nicht unbedingt mit Erfolg. Zumindest aber versuchten sie, die Hausmacht ihrer Familie auszubauen und zu diesem Zweck Territorien an sich zu reißen.
Ein Kaiser aus Italien, der in Italien so agiert hätte wie seine deutschen Vorgänger im Norden, wäre in Italien also vermutlich nicht als nichts-tuender Kaiser wahrgenommen worden.

muck schrieb:

Ich weiß nicht … nehmen wir an, der Herzog von Mailand wäre zum Kaiser gekrönt worden, hätte ihm dies unmittelbar (zu mittelbaren Ansätzen s.o.) mehr eingebracht als nur Prestige? Wäre damit wirklich eine Stärkung einhergegangen, um aus einem primus inter pares einen primus omnium zu machen? Denn faktische Anführer hatte die Fraktion ja auch vordem gehabt.

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Mehr Macht hätte einem italienischen Potentaten seine Kaiserkrönung nicht zwangsläufig eingebracht. (Man denke an die Kaiser aus Italien im 9./10. Jhdt., die trotz Kaiserwürde nur regionale Machthaber blieben, die sich oft kaum durchsetzen konnten.) Er hätte aber zumindest den Anspruch erhoben, der Herr zu sein, und versucht, sich überall einzumischen. Inwieweit er damit Erfolg gehabt hätte, wäre wohl davon abhängig gewesen, ob ihn andere Fürsten und Städte (wenn auch aus eigennützigen Motiven) unterstützen. Sie hätten sich aber für ihre Aktivitäten zumindest auf die kaiserliche Autorität berufen können bzw. den Kaiser als Rechtfertigung für ihre Aktionen nutzen können.

muck schrieb:

Ich denke, im von mir vorgeschlagenen Zusammenhang wäre dies sogar von eminenter Wichtigkeit gewesen. Spielchen wie die Proklamation durch das römische Volk hätten nicht genügt, um die Kaiserwürde symbolisch von den Teutonen zurückzuerlangen.

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Nach Ansicht des Papstes war die Krönung durch ihn konstitutiv für die Kaiserwürde. Theoretisch hätte er jeden beliebigen Typen zum Kaiser krönen können. Politisch wäre es freilich höchst unklug gewesen, den „deutschen“ König zu übergehen. Sowohl der Kaiser als auch der Papst hätten damit rechnen müssen, dass der König als Reaktion in Italien einmarschiert.
Schon Kaiser Ludwig wurde nervös, als sich Johann der Blinde in Norditalien herumtrieb.

muck schrieb:

Eine derartige Kandidatur wirkt auf mich auch nicht von vornherein aussichtslos, denn immerhin bevorzugten die deutschen Fürsten seit dem Interregnum Kandidaten, die sich nicht in ihre Angelegenheiten einmischen konnten oder wollten; und man hätte von einem ghibellinischen Kaiser doch sicherlich erwarten können, dass er sich vor allem jenseits der Alpen mit den Guelfen plagen würde?

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Meiner Meinung nach machst du da die Rechnung ohne den Papst und die geistlichen Fürsten.

Zum einen wird man davon ausgehen dürfen, dass die Päpste auf keinen Fall ein zweites kaiserliches Machtzentrum in Italien wollten (das hatte ja schon zur Zeit Friedrich II. nur Ärger gegeben), sondern dass diesen sehr daran gelegen war sicherheitshalber die Alpen dazwisschen liegen zu haben und den Kaiser wirklich nur dan zu rufen, wenn es gar nicht mehr anders ging.
Zum selbst vor dem Aufkommen des Kurfürstenkollegiums als entscheidendem Gremium unter Karl IV. wäre eine Kandidatur, die die Bischöfe nicht mitgetragen hätten, wahrscheinlich sehr schnell erledigt gewesen.

Auch vor dem Kurfürstenkollegium war legitime Wahl, Salbung und Krönung ohne die drei Rheinischen Erzbischöfe nicht möglich und wenn die sich einem einem Kandidaten (zudem noch mit päpstlicher Rückendeckung) verweigerten, hätte das ein faktisches Veto dargstellt.

Nach der Durchsetzung des Kurfürstenkollegiums als entscheidende Instanz der Königswahl hätte eine entschiedene Gegnerschaft des Papstes womöglich von Beginn an 3 von 7 Kurstimmen blockiert was ebenfalls einem faktischen Veto gleichgekommen wäre, weil es doch recht unwahrscheinlich gewesen wäre, die 4 weltlichen Kurfürsten einstimmig als Unterstützer zu gewinnen.

Ravenik schrieb:

Nach Italien kamen sie im Wesentlichen nur, um sich die Krone abzuholen. In Deutschland allerdings taten die Kaiser durchaus noch etwas, wenn auch nicht unbedingt mit Erfolg. Zumindest aber versuchten sie, die Hausmacht ihrer Familie auszubauen und zu diesem Zweck Territorien an sich zu reißen.
Ein Kaiser aus Italien, der in Italien so agiert hätte wie seine deutschen Vorgänger im Norden, wäre in Italien also vermutlich nicht als nichts-tuender Kaiser wahrgenommen worden.

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Zumal es in Italien ja zwischen Reich und Papst/Kirchenstaat ja durchaus Reibungsflächen gab, was territoriale Ansprüche angeht.
Ein italienischer Kaiser, mit einer hinrichenden Machtbasis südlich der Alpen hätte z.B. auf die Idee kommen können, den alten Anspruch des Reiches auf die "Mathildischen Güter" wieder aus der Mottenkiste heraus zu kramen, um die eigene Machtbasis in Norditalien zu erweitern.

Ravenik schrieb:

Ihr Ghibellinentum war oftmals nicht mehr als ein Mäntelchen zur Abgrenzung von ihren Gegnern und für den Parteienkampf.

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Das halte ich für eine sehr wichtige Aussage.

Der Machtkampf zwischen Ghibellinen und Guelfen war nur oberflächlich einer zwischen dem Kaisertum und Papsttum. Klar erfuhren die Fürsten und Städte Unterstützung durch die genannten – und sie gewährten Unterstützung wiederrum ihren Unterstützern –, aber man darf nicht vergessen, dass vor allem die Städte oft von internen Kämpfen zerrissen wurde, so dass eine Stadt mal kaiserlich und mal guelfisch regiert wurde. Andererseits machten sich die Städte auch untereinander Konkurrenz und sie daher gern mal die Seite wechselten, wenn dies opportun erschien.

Ein Kaiser, der in Italien mehr abwesend als anwesend war, war beiden, Ghibellinen wie Guelfen, lieber als einer, der in Mailand, Florenz, Siena oder Rom säße und sie in ihren Ränkespielchen störte.

Dion schrieb:

Ein Kaiser, der in Italien mehr abwesend als anwesend war, war beiden, Ghibellinen wie Guelfen, lieber als einer, der in Mailand, Florenz, Siena oder Rom säße und sie in ihren Ränkespielchen störte.

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Einen Kaiser, der beiden Parteiungen lieb war, den gab es nicht.

Ein abwesender Kaiser war immer derjenigen Parteiung lieb, die in dessen Abwesenheit die Oberhand hatte und Perspektiven sah ihre Macht auszubauen, während es für die unterlegene Partei immer nahelag sich wenn möglich den Kaiser zur Hilfe zu holen.

Shinigami schrieb:

Ein abwesender Kaiser war immer derjenigen Parteiung lieb, die in dessen Abwesenheit die Oberhand hatte und Perspektiven sah ihre Macht auszubauen, während es für die unterlegene Partei immer nahelag sich wenn möglich den Kaiser zur Hilfe zu holen.

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Nun ja, die Ghibellinen (darin steckt versteckt der deutsche Ort Waiblingen) waren die Parteigänger der Staufer, die Guelfen waren die Parteigänger der Welfen. Insofern ist schon klar, welche Partei die Kaiserliche war.

El Quijote schrieb:

Nun ja, die Ghibellinen (darin steckt versteckt der deutsche Ort Waiblingen) waren die Parteigänger der Staufer, die Guelfen waren die Parteigänger der Welfen. Insofern ist schon klar, welche Partei die Kaiserliche war.

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Io so che cosa significa la parola "ghibellini", e anche conosco sua orrigine.

Belehrung dahingehend ist nicht notwendig.

Natürlich neigten die "Ghibellini" traditionell eher zum Kaiser und die "Guelfi" traditionell eher zum Papst.

Allerdings konnten natürlich auch die "Guelfi" episodisch versuchen den Kaiser für ihre Zwecke zu instrumentalisieren, z.B. mit dem Hinweis darauf, dass Machtausweitung der "Ghibellini" ja im Grunde zu Lasten auch der Rechte des Reiches und damit der kaiserlichen Macht ging.
Auch das war in Zeiten in denen die "Ghibellini" in Italien an Boden gewannen und die "Guelfi" in prekäre Situationen kamen durchaus eine valide Handlungsmöglichkeit.
Einen Kaiser mit Hinweis auf angeblich durch Machtausweitung der "Ghibellini" bedrohte Rechte des Reiches zu instrumentalisieren um die "Ghibellini" in Schach zu halten, war auch für die Parteigänger des Papstes durchaus ein gangbarer Weg.

Welcher Herrscher oder Machthaber, der in Italien ansässig war oder dort ungewöhnlich großen Einfluss hatte, wäre überhaupt als Kaiser oder wenigstens als Konkurrenz zum römischen König in Frage gekommen?

Teresa C. schrieb:

Welcher Herrscher oder Machthaber, der in Italien ansässig war oder dort ungewöhnlich großen Einfluss hatte, wäre überhaupt als Kaiser oder wenigstens als Konkurrenz zum römischen König in Frage gekommen?

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Die Herren (ab dem Ende des 13. Jahrhunderts Herzöge) von Mailand (della Torre, später Visconti) und die Könige von Neapel (nach den Staufern bis ins 15. Jahrhundert verschiedene Nebenlinien der Anjou, danach Trastamara) (auch wenn da die Reichszugehörigkeit nicht ganz klar war, aber es wurden während des Interregnums ja durchaus auch nicht aus dem Reich stammende Kandidaten wie Richard von Cornwall als römisch-deutsche Könige in Betracht gezogen und gewählt), wären sicherlich ensprechend mächtige Figuren gewesen.
Möglicherweise wären auch die Grafen, ab dem 15. Jahrhundert Herzöge von Savoyen ernstzunehmende Kandidaten gewesen.

Es wäre ja keine Konkurrenz zum römisch-deutschen König, sondern Konkurrenz gegenüber den römisch-deutschen Herzögen und Grafen um die Königswürde im Regnum Teutonicum gewesen.

Teresa C. schrieb:

Welcher Herrscher oder Machthaber, der in Italien ansässig war oder dort ungewöhnlich großen Einfluss hatte, wäre überhaupt als Kaiser oder wenigstens als Konkurrenz zum römischen König in Frage gekommen?

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Nun schon der Stauferkaiser Friedrich II. war Italiener, Normanne und Deutscher. Er verbrachte 28 Jahre seiner 39 Regierungsjahre als Kaiser in Italien und war dort von den Päpsten nicht gern gesehen, weil sie um ihre italienische Pfründe fürchteten, die sie Jahrhunderte zuvor durch eine Fälschung an sich rissen. Seine Söhne (Konrad, aus der Verbindung Friedrichs mit Isabella II. von Jerusalem, und Manfred, aus der Verbindung Friedrichs mit Bianca Lancia die Jüngere aus Piemont) sowie Enkel (Konradin, Sohn des Konrad und letzter Staufer), die ihm nachfolgten und in Italien die 2 Söhne durchaus Einfluss hatten, wurden auf Betreiben der Päpste und mit Hilfe der Franzosen besiegt und umgebracht Doch damit wurde das Papsttum von den Franzosen abhängig, die ein paar Jahrzehnte später in der sog. „babylonische Gefangenschaft der Kirche“ in Avignon kulminierte, etc.

Friedrich II. war allerdings insofer ein Sonderfall, als dass er als Staufer neben seinem sizilianischen Königreich, steit der Ermordung seines Onkels Philipp v. Schwaben auch nördlich der Alpen über erhebliche Macht verfügte.
Damit war er nochmal eine etwas andere Nummer, als es ein vowiegend auf Italien beschränkter Fürst mit deutlich kleinerer Macht gewesen wäre.

Ravenik schrieb:

Im Übrigen wären die Ghibellinen allerdings nicht zwingend darauf angewiesen gewesen, dass ihr Kandidat zuerst von den Fürsten jenseits der Alpen zum König gewählt wird. Das war zwar faktisch, aber nicht rechtlich eine Voraussetzung für die Kaiserkrönung.

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Ravenik schrieb:

Mehr Macht hätte einem italienischen Potentaten seine Kaiserkrönung nicht zwangsläufig eingebracht. (Man denke an die Kaiser aus Italien im 9./10. Jhdt., die trotz Kaiserwürde nur regionale Machthaber blieben, die sich oft kaum durchsetzen konnten.)

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Ravenik schrieb:

Nach Ansicht des Papstes war die Krönung durch ihn konstitutiv für die Kaiserwürde. Theoretisch hätte er jeden beliebigen Typen zum Kaiser krönen können. Politisch wäre es freilich höchst unklug gewesen, den „deutschen“ König zu übergehen. Sowohl der Kaiser als auch der Papst hätten damit rechnen müssen, dass der König als Reaktion in Italien einmarschiert.

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Es war vielleicht kein kodifiziertes Recht, aber wohl zumindest eine Art Gewohnheitsrecht, das die langobardisch-italienische Königswürde Voraussetzung dafür war, Kaiser werden zu können. Diese verblieb schließlich bei den ostfränkischen bzw. später römisch-deutschen Königen (die deutschen Könige trugen ab den Saliern ja auch offiziell den Titel Rex Romanorum), weshalb diese und nicht die Herrscher des Westfrankreichs die Kaiserwürde beanspruchten. Die Italiener, die 9. und 10. Jahrhundert Kaiser wurden, waren alle auch italienische Könige. Ich denke, dieser Zusammenhang wird auch eine Rolle dabei gespielt haben, dass Reichsitalien beim Westfälischen Frieden beim Reich blieb, obwohl die römisch-deutschen Könige dort kaum noch Einfluss hatten, während die Schweiz und die Generalstaaten der Niederlande aus dem Reich entlassen wurden.

Ein italienischer Fürst, der Kaiser werden wollte, musste imho sich entweder zum Rex Romanorum, also zum römisch-deutschen König wählen lassen, oder er musste die italienische Königswürde für sich beanspruchen und damit in Konflikt mit dem Reich geraten.

Ich denke nicht, dass der Papst einfach irgendwen zum Kaiser hätte krönen können. Zumindest nicht, wenn er wollte, dass dieser Titel noch irgendwie ernst genommen wird.

Nikias schrieb:

Es war vielleicht kein kodifiziertes Recht, aber wohl zumindest eine Art Gewohnheitsrecht, das die langobardisch-italienische Königswürde Voraussetzung dafür war, Kaiser werden zu können. Diese verblieb schließlich bei den ostfränkischen bzw. später römisch-deutschen Königen (die deutschen Könige trugen ab den Saliern ja auch offiziell den Titel Rex Romanorum), weshalb diese und nicht die Herrscher des Westfrankreichs die Kaiserwürde beanspruchten.

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Es gibt allerdings die Ausnahme von der Regel und die wäre namentlich Karl der Kahle (823-877), der als einziger westfränkischer Herrscher sowohl König von Italien, als auch Kaiser wurde.

Das hätte man durchaus als Präzedenzfall nutzen können, beide Titel auch einem anderen als einem ostfränkischen Herrscher zuzusprechen.
Zumal bei Erlöschen einer Dynastie in Deutschland im Mannesstamm, womit ohnehin die Übertragung der italienischen Königswürde auf ein anderes Gechlecht ohne Zustimmung der italienischen Großen einen Akt darstellte, den man sicherlich in seiner Rechtmäßigkeit anzweifeln konnte.


Im Übrigen, auch Richard von Cornwall und Alfons von Kastilien besaßen die italienische Königswürde nicht, konnnten sich aber sehr wolh zu römisch-deutschen Königen wählen lassen.
Wäre ein spannender Präzedenzfall gewesen, wenn sie versucht hätten Kaiser zu werden.

Shinigami schrieb:

Es gibt allerdings die Ausnahme von der Regel und die wäre namentlich Karl der Kahle (823-877), der als einziger westfränkischer Herrscher sowohl König von Italien, als auch Kaiser wurde.

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Erst mal bestätigt er ja die Regel, dass man König der Langobarden, bzw. König von Italien sein musste, um Kaiser werden zu können.

Durch die diversen Reichsteilungen im Frankenreich, wechselte die Herrschaft über den langobardisch-italienischen Reichsteil mehrfach.

Erst Otto der Große sicherte die italienische Krone dann endgültig für das Ostfrankenreich.

Shinigami schrieb:

Das hätte man durchaus als Präzedenzfall nutzen können, beide Titel auch einem anderen als einem ostfränkischen Herrscher zuzusprechen.
Zumal bei Erlöschen einer Dynastie in Deutschland im Mannesstamm, womit ohnehin die Übertragung der italienischen Königswürde auf ein anderes Gechlecht ohne Zustimmung der italienischen Großen einen Akt darstellte, den man sicherlich in seiner Rechtmäßigkeit anzweifeln konnte.

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Der Titel des italienischen Königs war ja kein Titel, der vom Papst verliehen wurde und den den er einfach jemand anderem hätte verleihen können.

Reichsitalien wurde eben Teil des Heiligen Römischen Reichs, und wer zum römischen König gewählt wurde, wurde damit auch König von Italien. Ich weiß nicht, ob ein Dynastiewechsel da juristisch einen großen Unterschied machte, da der römisch-deutsche König ja ohnehin gewählt wurde und es zwar Tradition war, dass ein Sohn des aktuellen Königs zum Nachfolger gewählt wurde, aber kein Automatismus.

Shinigami schrieb:

Im Übrigen, auch Richard von Cornwall und Alfons von Kastilien besaßen die italienische Königswürde nicht, konnnten sich aber sehr wolh zu römisch-deutschen Königen wählen lassen.

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Natürlich konnte man sich zum römisch-deutschen König wählen lassen, ohne zuvor König von Italien zu sein. Durch die Wahl zum römisch-deutschen König wurde man dann auch König von Italien.

Das Problem von Richard von Cornwall und Alfons von Kastilien war, dass sie halt beide nicht allgemein als römisch-deutscher König anerkannt wurden, da ja beide auch nur von einem Teil der Kurfürsten gewählt worden waren und nur beide gewählt wurden, da der König von Böhmen beiden seine Stimme gab.

Richard von Cornwall wurde immerhin auch tatsächlich zum römisch-deutschen König gekrönt, während Alfons von Kastilien nie deutschen Boden betrat.

Shinigami schrieb:

Wäre ein spannender Präzedenzfall gewesen, wenn sie versucht hätten Kaiser zu werden.

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Richard von Cornwall wollte 1260 auf Einladung des Papstes nach Italien reisen, auch in der Hoffnung dort zum Kaiser gekrönt zu werden, reiste dann aber doch nicht, weil in Italien die Ghibellinen, die wegen dessen Verwandtschaft zu den Staufern eher Alfons von Kastilien unterstützten. die Oberhand gewonnen hatten und er deshalb nicht sicher nach Rom reisen konnte.

1262 lud der Papst dann sowohl Heinrich als auch Alfons nach Rom, aber wieder erreichte keiner der beiden Rom.

Alfons versuchte dann nachdem er durch die Wahl Rudolf I. von Habsburg zum römisch-deutschen König quasi abgesetzt worden war, nach Italien zu reisen, um sich dort mit Hilfe der Ghibellinen zum König von Italien krönen zu lassen und doch noch Kaiser werden zu können. Das scheiterte dann jedoch unter anderem am Widerstand des Papstes.

Nikias schrieb:

Ich denke nicht, dass der Papst einfach irgendwen zum Kaiser hätte krönen können. Zumindest nicht, wenn er wollte, dass dieser Titel noch irgendwie ernst genommen wird.

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Dazu verweise ich erneut auf das späte 9. und frühe 10. Jhdt., als zum Teil italienische (wenngleich fränkischer Herkunft) Regionalfürsten zu Kaisern gekrönt wurden, die nicht einmal Norditalien effektiv kontrollieren und regieren konnten, geschweige denn dass sie irgendeinen realen Einfluss in den anderen fränkischen Teilreichen gehabt hätten. Schlechter wäre einer der größeren italienischen Fürsten des Hochmittelalters auch nicht gewesen.

Nikias schrieb:

Ein italienischer Fürst, der Kaiser werden wollte, musste imho sich entweder zum Rex Romanorum, also zum römisch-deutschen König wählen lassen, oder er musste die italienische Königswürde für sich beanspruchen und damit in Konflikt mit dem Reich geraten.

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Klar, der römisch-deutsche König hätte es kaum akzeptiert, wenn sich ein italienischer Fürst zum König von Italien küren lassen hätte (das sah man schon am Beispiel Arduins von Ivrea) und dann gar noch zum Kaiser krönen. Aber das ist hier nicht das Thema, sondern die Frage, ob es möglich gewesen wäre. Dass es realpolitisch höchst unklug gewesen wäre, steht auf einem anderen Blatt.

Dion schrieb:

und war dort von den Päpsten nicht gern gesehen, weil sie um ihre italienische Pfründe fürchteten, die sie Jahrhunderte zuvor durch eine Fälschung an sich rissen.

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Ganz so einfach ist das natürlich wieder einmal nicht.
Erstens wurde der Inhalt der angeblichen „Pippinischen Schenkung“ von späteren Königen/Kaisern bestätigt, somit doch noch auf eine reale Rechtsgrundlage gestellt.
Zweitens konnten die Päpste auch mit der mutmaßlichen Fälschung die Pfründe nicht einfach an sich „reißen“. In den meisten von ihnen beanspruchten Territorien scherte man sich reichlich wenig um die angebliche Schenkung und die damit verbundenen päpstlichen Ansprüche. Sogar der Erzbischof von Ravenna hatte wenig Lust, sich dem Papst zu unterstellen, und die Herzöge von Spoleto und Benevent ebensowenig. Sich zumindest in Teilen des ihm angeblich (und später auch tatsächlich) zugesprochenen Gebietes durchsetzen zu können, erforderte ein jahrhundertelanges Ringen. Gerade in wesentlichen Zeiten des Hochmittelalters, von dem wir hier sprechen, hatte der Papst nicht einmal die effektive Herrschaft über die Stadt Rom selbst, sondern sie war eine Adelsrepublik. Die tatsächliche Kontrolle über den Kirchenstaat erlangte der Papst erst in der frühen Neuzeit.

Nikias schrieb:

Erst Otto der Große sicherte die italienische Krone dann endgültig für das Ostfrankenreich.

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Wobei dieses "endgültig" nirgendwo sanktioniert ist.

Nikias schrieb:

Reichsitalien wurde eben Teil des Heiligen Römischen Reichs

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Ja, aber gerade während des Mittelalters musste diese Bindung laufend erneuert werden.
Und gerade in der nachstaufischen Zeit, mit ihren relativ schwachen, kleinen Königen, die sich de facto kaum jemals in Italien sehen ließen wäre es für die italienienischen Großen völlig unproblematisch gewesen, sich vom Reich loszusagen, wenn sie darin einen besonderen Vorteil gesehen hätten.

Das automatisch der ostfränkische/deutsche König auch König von Italien wurde, ist auch nirgendwo festgehalten. Das war lange de facto so, aber daraus leitet sich kein Rechtsaspruch ab, der eine anders geartete Verleihung der italienischen Krone ausgeschlossen hätte.

Ravenik schrieb:

Dazu verweise ich erneut auf das späte 9. und frühe 10. Jhdt., als zum Teil italienische (wenngleich fränkischer Herkunft) Regionalfürsten zu Kaisern gekrönt wurden, die nicht einmal Norditalien effektiv kontrollieren und regieren konnten, geschweige denn dass sie irgendeinen realen Einfluss in den anderen fränkischen Teilreichen gehabt hätten. Schlechter wäre einer der größeren italienischen Fürsten des Hochmittelalters auch nicht gewesen.

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Nur waren die italienischen Regionalfürsten, die Kaiser wurden, eben alle auch langobardische Könige. Auch war der Kaisertitel damals vielleicht noch nicht ganz so etabliert.

Die Frage ist, hätte der Papst auch einfach z. B. den König von Frankreich oder den König von England zum Kaiser krönen können, ohne dass diese zuvor auch römisch-deutsche Könige oder König von Italien wurden.

Jedenfalls wurden auch zu der Zeit, als das Papsttum völlig unter dem Einfluss Frankreichs stand und der Papst seinen Sitz in Avignon hatte, nie ein französischer König zum Kaiser gekrönt, sondern weiter die römisch-deutschen Könige.