dekumatland
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Wie lange, also bis wann, gab es denn den Titel Rex langobardorum?
Ghibellinen: Griff nach der Kaiserkrone?
- Ersteller muck
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Ravenik
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Karl der Kahle wurde zuerst zum Kaiser gekrönt und dann erst zum König von Italien.
Noch nicht endgültig. Heinrich II. musste sich erst gegen den „heimischen“ König Arduin von Ivrea durchsetzen.
Ich weiß nicht, wann der Titel als solcher zuletzt benutzt wurde. Jedenfalls wurde im Laufe der Zeit aus der langobardischen Königswürde die italienische und teilweise benutzen Herrscher beide Titulaturen. So verwendete die Kanzlei von Otto dem Großen mal den den Titel rex Francorum et Langobardorum und kurz darauf rex Francorum et Italicorum. Heinrich II. ließ sich noch 1004 zum rex Langobardorum krönen.
Das ist halt so ähnlich wie beim Ostfränkischen Reich, wo der Herrscher dann erst rex Francorum bzw. rex Francorum orientalium ist und später zum rex Romanorum wird und schließlich als die Herrscher des HRR dann gleich gewählte römische Kaiser wurden kam dann noch rex in Germania oder rex Germaniae dazu, ohne dass sich das Völkerrechtssubjekt, sofern man im Mittelalter oder der frühen Neuzeit davon sprechen kann, dadurch änderte.
Zuletzt bearbeitet:
Karl der Kahle erbte im August 875 von seinem Neffen Ludwig II. das italienische Königreich und wurde dann im Dezember desselben Jahres Kaiser. Die Krönung zum König der Langobarden fand tatsächlich erst im Januar 876 statt, aber dass war wohl eher eine Formalität.
Mehrere römisch-deutsche Könige ließen sich nie formal zum König von Italien krönen, beanspruchten aber dennoch den Titel.
Ja, das war aber nur ein kurzes Intermezzo, als die Herrschaft der ostfränkischen Herrscher in Italien noch mal herausgefordert wurde. Reichsitalien ist aber ansonsten bis zum Ende des HRR beim Reich geblieben, wenn auch gegen Ende mehr pro forma, ohne dass es zeitweise wie zur Karolingerzeit durch Reichsteilungen formal unabhängig oder Teil des Westfrankenreichs bzw. Frankreichs geworden wäre.
Ravenik
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„Erbte“ trifft es nur bedingt. König/Kaiser Ludwig II. hinterließ mit Ludwig „dem Deutschen“ ja noch einen zweiten Onkel (wobei obendrein Ludwig der Deutsche ein leiblicher Bruder von Kaiser Ludwigs Vater Lothar war, Karl der Kahle hingegen nur dessen Halbbruder; und Ludwig der Deutsche war älter als Karl der Kahle), der wiederum drei Söhne hatte. Einer dieser Söhne, Karlmann, versuchte tatsächlich (noch vor Karl dem Kahlen) seine Herrschaft in Italien durchzusetzen. Dass Karl der Kahle zum Zug kam, lag u.a. daran, dass ihn der Papst vorzog.
Dion
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Klar, sie haben im guten Glauben gehandelt, sprich die Fälschung nicht als Fälschung erkannt.
Das tut hier nichts zur Sache – es dauerte halt, bis die Päpste ihre Oberhoheit über diese Gebiete haben durchsetzen können.
Das mit der Pippinischen Schenkung erwähnte ich, weil die Päpste mit ihrer Hilfe verhindern wollten, dass das HRR von Sizilien über Italien durchgehend bis nach Germanien reichte. Das war eine ausschließlich weltliche Machtpolitik, die weitgehend aufging.
Diese Gegnerschaft der Päpste ist bemerkenswert, denn vielleicht schon seit dem Ludwig den Frommen, ganz sicher aber seit seinem Sohn Karl den Kahlen, waren Könige/Kaiser des Frankenreiches Vögte und Beschützer der Kirche.
Ravenik
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Eigentlich nicht.
Erstens kann „Schutz“ schnell in Bevormundung umschlagen.
Zweitens leiteten diverse Herrscher aus ihrem „Schutz“ das Recht ab, Päpste nach eigenem Gutdünken ein- und absetzen zu dürfen.
Dass die Päpste weltliche Herrscher lieber auf Abstand hielten und ihnen nicht komplett ausgeliefert sein wollten, kann man also nicht einfach auf „weltliche Machtpolitik“ reduzieren, sondern es ging auch um die Sicherung der ureigensten geistlichen Interessen, wonach der Papst von Volk und Klerus bzw. später von den Kardinälen zu wählen war, aber nicht einfach vom weltlichen Machthaber eingesetzt werden durfte.
Erstens kann „Schutz“ schnell in Bevormundung umschlagen.
Zweitens leiteten diverse Herrscher aus ihrem „Schutz“ das Recht ab, Päpste nach eigenem Gutdünken ein- und absetzen zu dürfen.
Dass die Päpste weltliche Herrscher lieber auf Abstand hielten und ihnen nicht komplett ausgeliefert sein wollten, kann man also nicht einfach auf „weltliche Machtpolitik“ reduzieren, sondern es ging auch um die Sicherung der ureigensten geistlichen Interessen, wonach der Papst von Volk und Klerus bzw. später von den Kardinälen zu wählen war, aber nicht einfach vom weltlichen Machthaber eingesetzt werden durfte.
Ein Heiliges Römisches Reich, gab es zu diesem Zeitpunkt noch nicht.
Und die Pippinische Schenkung hat auch nie verhindert, dass die Romagna, die Marken und Umbrien von diversen römisch-deutschen Königen weiterhin als Teil des Reiches betrachtet wurden, die Zugehörigkeit zum Kirchenstaat, stand der Zugehörigkeit zum Reich aus Perspektive der Könige und Kaiser ja durchhaus nicht unbedingt entgegen, auch wenn die Päpste das regelmäßig anders sahen.
Moment! Anders als die Konstantinische Schenkung, die als gesicherte Fälschung gilt, wird die Pippinische Schenkung zwar von einzelnen Historikern als Fälschung verdächtigt, aber viele Historiker stufen sie als echt ein, zumal damit ja auch eine Gegenleistung verbunden war, nämlich dass die Merowinger endgültig entmachtet wurden. Sie mal eben en passent wie eine gesicherte Fälschung zu verkaufen, geht nicht. Dass ihre Echtheit für die karolingische Kanzlei plausibel war, ist schon daran zu sehen, dass Pippins Sohn sie bestätigte. Wenn es sich um eine Fälschung handelte, müsste sie in dem Zeitraum zwischen 754 (ihrem angeblichen Ausstellungsdatum) und 774 (Karls Bestätigung) gefälscht worden sein. Für die Echheit der Pippinischen Schenkung spricht, dass Pippin, trotz zweier erfolgreicher Feldzüge keine Gebietsansprüche in Italien stellte und Karl die Schenkung grundsätzlich bestätigte, obwohl er, anders als sein Vater, Gebietsansprüche in Italien stellte.
Dion
Aktives Mitglied
Um Schutz hat die Kirche gesucht und damit ein Teil ihrer Macht abgegeben, schließlich bedeutet Vogt Anwalt und Richter. Und die Auswahl und Installation von Bischöfen seitens des Königs/Kaisers war nicht erst seit dem Ludwig dem Deutschen ein Recht, das die Kirche erst später für sich reklamierte – siehe Investiturstreit. Dass mancher dieser Bischöfe dann statt auf den Papst auf den König/Kaiser hörten, war nur eine Konsequenz aus diesem Recht.
Außerdem haben sich Päpste aus eigener Machtvollkommenheit auch angemaßt zu bestimmen, wer König/Kaiser werde. Und weil sie im tiefreligiösen Mittelalter am längeren Hebel saßen - extra ecclesiam nulla salus -, siegten sie am Ende auch.
Dion
Aktives Mitglied
Du hast Recht, ich schrieb Pippinisch Schenkung, hatte aber Konstantinische Schenkung im Kopf, die (auch) dazu diente, territoriale Ansprüche der Kirche über Rom und Italien zu rechtfertigen. Und sie spielte vielleicht bei der Pippinischen Schenkung eine Rolle – Zitat aus Wikipedia:
Möglicherweise spielte die Konstantinische Schenkung bereits in den 750er Jahren eine Rolle, als Papst Stephan II. sich, von den Langobarden bedrängt, an den Frankenkönig Pippin III. wandte und dieser dem Papst im Rahmen der Pippinschen Schenkung die Herrschaft über langobardische Gebiete in Mittelitalien zusicherte, teilweise übertrug und damit die territoriale Grundlage des Kirchenstaates erweiterte. Manche Forscher meinen aber, dass die Fälschung erst im späten 8. Jahrhundert oder zu Beginn des 9. angefertigt wurde.
(…)
Von der Mitte des 11. Jahrhunderts an beriefen sich die Päpste bis zum Spätmittelalter nunmehr regelmäßig auf die Konstantinische Schenkung, sowohl zur Begründung territorialer Forderungen als auch im Konflikt mit den Patriarchen von Konstantinopel. Spätestens im 11. Jahrhundert wurde die Konstantinische Schenkung somit ein fester Bestandteil des Kirchenrechts.
Stradivari
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Gibt es nicht sogar die These, dass die Fälschung der Konstantinischen Schenkung damit in Verbindung stehen, sie also auch aus der karolingischen Hofkanzlei stammen könnte? Dann wäre die Pippinische Schenkung natürlich echt gewesen, aber vor allem hätte die Fälschung dann möglicherweise nochmals einen ganz anderen Zweck verfolgt und nicht der päpstlichen Machtentfaltung gedient.
Ich hörte mal den Vortrag eines Historikers, der verglich die Kirche und ihre Handlungsspielräume mit den USA: Sinngemäß: Die USA haben die Hard Skills, sie haben die wirtschaftliche und militärische Macht und haben daher sehr große Handlungsspielräume. Die Kirche dagegen verfügte lediglich über Soft Skills und benötigte immer eine Schutzmacht, ob es die Kaiser des HRR oder die Normannen waren.
Erich Fried datierte die Konstantinische Schenkung auf die 830 Jahre, demnach wäre sie jünger, als die Pippinische Schenkung und konnte 753 noch keine Rolle spielen.
Ich meinte natürlich nicht den Schriftsteller Erich, sondern den Historiker Johannes: Johannes Fried.
Dion
Aktives Mitglied
Wieso benötige sie eine Schutzmacht, ihr Idol war doch ein König nicht von dieser, sondern einer anderen Welt?
Im Ernst: Weil die Kirche sich als weltliche Macht verstand und als solche zuweilen auch schwach war, benötigte sie Schutz von anderen. Das bekam sie nicht umsonst – ich habe das oben schon angedeutet.
Die ganze Richtung, weltliche Güter und Macht anzustreben, war eine falsche. Das hatte schon der heilige Franziskus erkannt in einer Zeit, als die weltliche Macht der Kirche wuchs und sich im Dauerclinch mit den Stauferkaisern (Ghibellinen) befand.
Um für Seelenheil der Gläubigen zu sorgen, die eigentliche Aufgabe der Kirche, braucht man keinen bewaffneten Arm und keine weltlichen Güter – Franziskus bewies dies. Nutzte aber nicht viel, wie später auch Luthers Reform, außer im Norden, nichts nutzte.
Übrigens: Als es mit ihrem abgewirtschafteten Staat (laut Wikipedia Hort von Misswirtschaft, Reaktion und Unterdrückung) zu Ende ging, verfügte die Kirche bzw. der Vatikan über 20.000 Soldaten.
Armer Konrad
Aktives Mitglied
Ich denke aber doch, dass gerade dies das Problem gewesen sein könnte. Die fränkischen Könige Italiens muss man, so meine ich, in diesem Zusammenhang gar nicht berücksichtigen, denn "Reichsitalien" gab es erst seit der Gründung des HRR, und dieses geht, so meine ich, auf die Ottonen zurück - die Karolinger waren led. die Vorläufer.
Und die norditalienischen Adligen wie die Visonti, Sforza, Medici, Este etc. waren eigentlich Reichsfürsten, und als solche musste sie vermutlich tatsächlich zuerst deutsche resp. "römische" Könige werden, bevor sie den Kaisertitel anstreben konnten.
Warum sie das nie versucht haben, scheint mir eigentlich auch etwas seltsam, denn sie wären zum Mindesten reich genug gewesen, um genügend "Handsalben" an die Kurfürsten verteilen zu können.
Offenbar haben sie sich dennoch keine Chancen ausgerechnet und ihr Geld lieber zur Bestechung der Kardinäle verwendet - genügend Päpste haben sie ja gestellt.
Vielleicht hatten vielleicht auch die Kurfürsten kein Interesse. Letztlich waren sie es, die überhaupt einen römischen König bzw. Kaiser benötigten, denn ohne diesen hätte ihre "königsgleiche" Stellung keine Berechtigung gehabt. "Handsalbe" ist zwar schön, aber wenn der so Gewählte ständig unterstützt werden musste, damit er sich überhaupt in der Position des römischen Königs halten konnte, dürfte der Aufwand die Handsalben wahrscheinlich wieder ausgeglichen oder sogar finanziell wesentlich überboten haben.
Ravenik
Aktives Mitglied
Übrigens wurde auch Otto II. zuerst zum Kaiser gekrönt (967) und erst Jahre später (980) zum König von Italien.
Traditionell sollten Bischöfe eigentlich von Volk und Klerus ihres Bistums (wobei in der Spätantike ohnehin jede halbwegs große Stadt ihren eigenen Bischof hatte) gewählt werden. Das galt auch noch im Fränkischen Reich (auch wenn die Praxis oft und immer öfter anders aussah).
Sepiola
Aktives Mitglied
Der Titel wurde noch unter den Saliern verwendet, nach Heinrich IV. anscheinend nicht mehr:
(Die Links funktionieren leider nicht mehr.)