Gotenkrieg und iustianianische Pest

michi schrieb:

Die neuste Peststudie dreht sich vor allen Dingen um die Herkunft der Justinianischen Pest und hatte - im Gegensatz zu dem was die Wikipedia darstellt, vermutlich erheblich zum Fall der Goten beigetragen, da Belisar mit Truppen von der Sassanidenfront nach Sizilien verlegt wurde.

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Das kann spannend werden!
Der erste Gotenkrieg endet mit der Gefangennahme des Gotenkönigs Witichis durch Belisar - das war vor der Pest. Den zweiten, letztlich entscheidenden Gotenkrieg beendete Narses nach Belisars Abberufung. Dass in dieser Zeit das Ostgotenheer durch die Pest geschwächt worden sei, finde ich in keiner Quelle. Was hat denn die Studie neues erbracht?

Eine mE gute Darstellung:

dekumatland schrieb:

Was hat denn die Studie neues erbracht?

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Bislang fanden Forschende Pest-DNA immer nur an Fundstellen, die weit vom eigentlichen Seuchenursprung entfernt lagen, zum Beispiel in Deutschland, Frankreich oder sogar England. Dadurch blieb lange unsicher, wo genau die Seuche ihren Anfang nahm und wie sie sich wirklich ausbreitete. Erst der neue Fund von Y. pestis-Genmaterial im östlichen Mittelmeer, genauer gesagt im antiken Jerash in Jordanien, schafft jetzt den direkten molekularen Link zum vermuteten Epizentrum der ersten großen Pestpandemie

pietFFM schrieb:

Erst der neue Fund von Y. pestis-Genmaterial im östlichen Mittelmeer, genauer gesagt im antiken Jerash in Jordanien, schafft jetzt den direkten molekularen Link zum vermuteten Epizentrum der ersten großen Pestpandemie

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Da ist mir noch nicht klar, was das zur endgültigen Niederlage der Ostgoten im 2. Gotenkrieg beitragen kann. Die Quellen jedenfalls erzählen nichts darüber, dass das ostgotische Aufgebot durch die Pest dezimiert oder geschwächt gewesen sei.

Nun zu den Goten nicht wirklich. Ich bezog Deinen letzten Satz auf die Studie selber.

Naja die Pest war bereits unter den Sassaniden verbreitet, die kam vermutlich durch den Einsatz von Chionten, also aus Turan in die persische Armee, anfangs aber wohl nur im Osten. Da der basale Stamm aus Tibet um 200 v.Chr. nachgewiesen wurde, ist er vermutlich über die Seidenstraße ins Tarimbecken oder die Teestraße nach Indien ins Kushana-Reich und von dort zu iranischen Hunnen gelangt. Am Issekyl See hat man auch ne Menge Pesterreger gefunden. Wir wissen das die Romer das antike Jerash in Jordanien besetzten, aber das dann die Perser den "ewigen Frieden" brachen und die Römer angriffen. Nach der Studie hatte die Justinianische Pest das volle Potential genauso tödlich zu sein wie die mittelalterliche Pest.

Belisar verteidigte das Reich ab 541 gegen die Sassaniden.
Während seines zweiten Italienfeldzugs (544–548) verließen Belisar Glück und Talent, daneben fehlte es ihm massiv an Soldaten, da diese im Osten gegen die Sassaniden gebraucht wurden. Er wurde mit einem bescheidenem Kontigent von Veteranen nach Italien geschickt und schließlich abberufen (den entscheidenden Sieg über die Ostgoten errang 552 Narses).
Es ist richtig das es keinerlei Information über Seuchen im Ostgotenheer gibt, aber das ist nur eine Frage der Zeit wann da das Pestvirus nachgewiesen wird. Anfang 542 wurde Totila Anführer der Ostgoten und war zunächst erfolgreich, er kam 544 Otranto und 546 Rom, 544 war auch Belisar mit seinen Perserkriegs-Veteranen in Otranto und 547 in Rom. Totila verfügte nun das auch Sklaven zum Einsatz kommen sollten. Seine Flotte in der er u,a. diese Sklaven einsetzte, scheitert total in der Adria. Das alles deutet darauf hin das die Ostgoten nicht allein vom Krieg geschwächt waren. Es wird von Hungersnöten berichtet, was auf einen Zusammenbruch der Versorgung und Wirtschaft hindeutet. Rom verwandelt sich von 100.000 Einwohnern in ein fast entvölkertes Ruinenfeld. Kurz darauf fällt bei Prokop auch erstmals der Begriff Sklavini unzwar in seinem Hauptwerk, De bellis („Kriege“), Buch VII (Der Gotenkrieg) zu finden, in Kapitel 14.
Und als Narsis Italien erobert hatte, stellt sich heraus, das Italien auch von der Pest betroffen war.
Das Problem ist natürlich das wir nur die oströmische Sicht kennen. Aber selbst wenn man einen Ostgoten mit Pest findet, wird es immer Leute geben die anderer Meinung sind. Übrigens hat man auch die mittelalterliche Pest vor der eigentlichen Datierung der Seuche schon gefunden.

michi schrieb:

Das alles deutet darauf hin das die Ostgoten nicht allein vom Krieg geschwächt waren. Es wird von Hungersnöten berichtet, was auf einen Zusammenbruch der Versorgung und Wirtschaft hindeutet.

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Es ist ja wohl nicht verwunderlich bei jahrelangen Kriegen mitsamt den damit verbundenen Plünderungen und Verwüstungen, dass die Landwirtschaft nicht mehr gedieh.

michi schrieb:

Das Problem ist natürlich das wir nur die oströmische Sicht kennen.

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Wenn die oströmischen Heere die Pest in Italien einschleppten und dadurch die Goten dezimierten, müssten sie selbst mindestens ebenso darunter gelitten haben. Dann ist aber verwunderlich, dass in den Quellen die Schuld für die oft eher durchwachsenen Leistungen der Oströmer im Gotenkrieg nicht einfach auf die Pest abgewälzt wird.

michi schrieb:

Belisar verteidigte das Reich ab 541 gegen die Sassaniden.
Während seines zweiten Italienfeldzugs (544–548) verließen Belisar Glück und Talent, daneben fehlte es ihm massiv an Soldaten, da diese im Osten gegen die Sassaniden gebraucht wurden. Er wurde mit einem bescheidenem Kontigent von Veteranen nach Italien geschickt und schließlich abberufen (den entscheidenden Sieg über die Ostgoten errang 552 Narses).
Es ist richtig das es keinerlei Information über Seuchen im Ostgotenheer gibt, aber das ist nur eine Frage der Zeit wann da das Pestvirus nachgewiesen wird. Anfang 542 wurde Totila Anführer der Ostgoten und war zunächst erfolgreich, er kam 544 Otranto und 546 Rom, 544 war auch Belisar mit seinen Perserkriegs-Veteranen in Otranto und 547 in Rom. Totila verfügte nun das auch Sklaven zum Einsatz kommen sollten. Seine Flotte in der er u,a. diese Sklaven einsetzte, scheitert total in der Adria. Das alles deutet darauf hin das die Ostgoten nicht allein vom Krieg geschwächt waren. Es wird von Hungersnöten berichtet, was auf einen Zusammenbruch der Versorgung und Wirtschaft hindeutet. Rom verwandelt sich von 100.000 Einwohnern in ein fast entvölkertes Ruinenfeld. Kurz darauf fällt bei Prokop auch erstmals der Begriff Sklavini unzwar in seinem Hauptwerk, De bellis („Kriege“), Buch VII (Der Gotenkrieg) zu finden, in Kapitel 14.

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da stecken ein paar Wikipedia Zitate drin.
Zur justinianischen Pest in den Jahren des zweiten Gotenkriegs findet sich in Wikipedia nur, dass sowohl die Sassaniden als auch die Oströmer zeitweilig beeinträchtigt waren. Dass Belisars Veteranentruppen die Pest via Sizilien in Italien eingeschleppt hätten, ist vorerst nur eine Vermutung. Von ostgotischen Pestopfern berichtet keine Quelle.
Bislang scheint mir, dass diese Pandemie Italien und Frankenreich erst einige Jahre nach dem zweiten Gotenkriegs erreicht hatte.

Ravenik schrieb:

(1) Wenn die oströmischen Heere die Pest in Italien einschleppten und dadurch die Goten dezimierten, müssten sie selbst mindestens ebenso darunter gelitten haben. (2) Dann ist aber verwunderlich, dass in den Quellen die Schuld für die oft eher durchwachsenen Leistungen der Oströmer im Gotenkrieg nicht einfach auf die Pest abgewälzt wird.

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und im Fall von (1) hätten sich die Quellen nicht entgehen lassen, die Pest samt Niederlage als gerechte Strafe Gottes für die kerzerischen gotischen Arianer darzustellen.
(2) @Ravenik Justinians Regierungszeit war doch gebeutelt von einem großen Erdbeben, erster Pestwelle und den Perserkriegen (besonders unter Chosrau I.) Der Vandalenkrieg wurde gewonnen, beide Gotenkriege ebenfalls, die Perser wurden letztlich abgewehrt: die großen Misserfolge, die man der Pest hätte anhängen können, sehe ich da nicht.

Was die Pest betrifft: Gregor von Tours berichtet, dass sie 543 an der Rhone verheerend aufgetaucht ist, laut Wikipedia auch in Italien 543. 542 war sie in Byzanz ausgebrochen. Erst 544 wurde Belisar wieder nach Italien geschickt, mit zu geringen Kräften. Wenn diese Jahresangaben stimmen, können nicht Belisars Truppen die Seuche eingeschleppt haben (540 war Belisar nach der Eroberung von Ravenna und Gefangennahme des Gotenkönigs aus Italien abberufen worden: da war noch keine Pest in Byzanz - sie brach erst 541/42 aus)

dekumatland schrieb:

und im Fall von (1) hätten sich die Quellen nicht entgehen lassen, die Pest samt Niederlage als gerechte Strafe Gottes für die kerzerischen gotischen Arianer darzustellen.

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Das vielleicht eher weniger, da ja auch das Oströmische Reich von der Pest heimgesucht wurde: Wenn die Pest eine Strafe Gottes für die Goten war, würde der Gedankengang naheliegen, dass die Pest auch eine Strafe Gottes für die Oströmer war. Und dann könnte munter spekuliert werden, wofür? Für die monophysitismusfreundliche Haltung der Kaiserin? Für irgendetwas in Zusammenhang mit dem Kaiser?

warum sollte Belisar oder sein Schreiber Prokop das als Strafe Gottes hinstellen, die Römer stellten doch Siege immer als ihre individuellen Erfolge dar. Das sie das als Gottesurteil sahen, war zu der Zeit noch nicht üblich und erst recht nicht in der Militärelite. So richtig gläubig wurden die Menschen erst je länger die Pest dauerte und das ging vor allen Dingen bei den Einfachen Menschen und dem Klerus los...
Justinian wollte seine Siege sicher auch nicht der Pest verdanken sondern sich damit schmücken das Imperium zu restaurieren. Soweit ich gelesen haben war er ziemlich unbeliebt.
Das die Römer ihre Chroniken gern schön färbten war seit Jahrhunderten gang und gäbe, nicht umsonst wurden die Barbaren immer als "Angreifer" auf das arme ach so gerechte Imperium dargestellt das zwar ständig Kriege führte - die aber allesamt gerecht waren. (Klingt wie bei den Amis.)

Wenn die Pest 543 tatsächlich schon in Italien war, dann hat sie ganz sicher nicht einen Bogen um die Goten gemacht.
Naja vielleicht wars auch nicht Belisar. Nur liegt es nahe weil er ja mit Veteranen aus dem Perserkrieg kam und die Pest an der Perserfront wütete.

Leider sind die Informationen zur Justinianischen Pest nur sehr unvollständig und betreffen oft nur wenige Orte. Osteuropa wurde z..b. gar nicht erwähnt, aber sicher gab es da auch Pestausbrüche. Das die in Jordanien entdeckt wurde war ja eher ein Zufall. Ich halte es jedenfalls für wahrscheinlich das die zuvor noch unüberwindlich scheinenden Goten auch von der Pest heimgesucht wurden, genau wie die Römer, Franken und Angelsachsen und wer weiss wer noch...
Aber schön das wir mal drüber gesprochen haben. Warten wir ab was die Zukunft bringt.

michi schrieb:

Ich halte es jedenfalls für wahrscheinlich das die zuvor noch unüberwindlich scheinenden Goten auch von der Pest heimgesucht wurden

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Mit "unüberwindlich scheinend" war es doch vor der Pest schon vorbei: der erste Gotenkrieg endete 540 in Ravenna (und davor hatte sich Theodahads Militär nicht mit Ruhm bekleckert)

michi schrieb:

Wenn die Pest 543 tatsächlich schon in Italien war, dann hat sie ganz sicher nicht einen Bogen um die Goten gemacht.

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Wenn das so war, dann hat sie um keine der in Italien und Dalmatien kriegführenden Parteien einen Bogen gemacht.
Aber: 535-40 (erster Gotenkrieg, Belisar siegt) war die Pest noch nicht ausgebrochen. 540 wird Belisar zurück beordert und kommt erst 544 wieder nach Italien (und dann erfolglos)
Die Quellen geben lediglich her, dass ab 541/2 zunächst am oströmisch-sassanidischen Kriegsschauplatz die Pest grassierte. Laut Gregor dann 543 in Gallien, laut Wikipedia 543 auch in Italien.

michi schrieb:

Naja vielleicht wars auch nicht Belisar.

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Das war ja die Ausgangsfrage in #1.

michi schrieb:

warum sollte Belisar oder sein Schreiber Prokop das als Strafe Gottes hinstellen, die Römer stellten doch Siege immer als ihre individuellen Erfolge dar. Das sie das als Gottesurteil sahen, war zu der Zeit noch nicht üblich und erst recht nicht in der Militärelite.

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Bereits die Schlacht an der Milvischen Brücke zwischen Konstantin I. und Maxentius wurde durchaus als Gottesurteil gedeutet, ebenso die Schlacht am Frigidus zwischen Theodosius und Arbogast.

Aber schon in heidnischer Zeit hatten die Kriege der Römer auch eine religiöse Komponente: In Kriegserklärungen war häufig die Priesterschaft der Fetialen eingebunden, die mit einer religiösen Zeremonie formal die Feindseligkeiten eröffnete. Damit sollte klargestellt werden, dass es sich um einen „gerechten Krieg“ handelte, und natürlich wollte man sich so auch der Unterstützung der Götter versichern.
Außerdem wurden in Kriegen und Schlachten von Feldherren gerne Tempel gelobt und im Erfolgsfall auch geweiht. Also auch das zeigt, dass man den Erfolg durchaus auch auf die Götter zurückführte.
Verbreitet war außerdem, dass sich erfolgreiche Feldherren (wie Sulla und Caesar) gerade nicht nur auf ihr Können, sondern auch auf ihr „Glück“ beriefen – wobei das Glück personifiziert als Gottheit (Tyche, Fortuna, Felicitas) gedacht wurde.

Ravenik schrieb:

Das vielleicht eher weniger, da ja auch das Oströmische Reich von der Pest heimgesucht wurde: Wenn die Pest eine Strafe Gottes für die Goten war, würde der Gedankengang naheliegen, dass die Pest auch eine Strafe Gottes für die Oströmer war. Und dann könnte munter spekuliert werden, wofür? Für die monophysitismusfreundliche Haltung der Kaiserin? Für irgendetwas in Zusammenhang mit dem Kaiser?

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Prokop denkt nicht daran, die Pest als Strafe Gottes für die Bösen darzustellen, im Gegenteil:

"Man könnte daher, ohne Unwahrheit zu sagen, behaupten, daß diese Krankheit entweder durch Zufall, oder durch die Vorsehung, eine genaue Auswahl gemacht und die allerboshaftesten Menschen verschont habe, was sich in der Folge der Zeit bewiesen hat."

(alte Übersetzung von 1827: Peter Friedrich Kanngießer S. 283/284)

@dekumatland
ich dachte da vor allen Dingen an Theoderich.
PS: danke das du daraus einen eigenen Beitrag gemacht hast

@Ravenik
schon die ersten Könige sahen sich ja als als von den Göttern berufen, gesegnet oder sogar selbst als Götter, warum soll das bei Römern anders gewesen sein. Wie du ja bereits geschrieben hast sahen sich Sulla und andere auch als "Liebling der Götter".
Der Glaube an ein Gottesurteil diente in diesem Fall ja vor allen Dingen Konstantin, also hat er das sicherlich auch gefördert..
Das bedeutet aber nicht das Konstantin selbst wirklich an diesen jüdischen Gott glaubte oder zu ihn betete. Gerade in dieser Zeit des Glaubenswechsel haben viele die Symbole sowohl der Alten als auch des neuen Gottes bei sich getragen in der Hoffnung so sicher ins
"Paradies" zu kommen.
Auch Hitler wurde ja gewissermaßen in so einer göttlichen Aura dargestellt, weshalb einige Soldaten bis weit ins Jahr 1944 noch immer
an ihn glaubten, was in ihren Briefen zum Ausdruck kam. Und heute ist es Elon Musk oder bestimmte Musiker die bei einigen als "Übermenschen" gesehen werden. Ich glaub diese fast religiöse Heiligenverehrung gehört praktisch zu jeden dieser "Übermenschen". Auch Caesar hat sich ja so inszeniert und ich denke der war Justinians großes Vorbild dem er mit der Restauratio imperium nacheifern oder sogar übertrumpfen wollte.

@Sepiola
1827 war Peter Friedrich Kanngießer sicherlich noch ein eifriger Christ so wie die meisten Deutschen und die haben gerne mal Übersetzungen im Sinne ihres Glaubens "revidiert". Ob diese Übersetzung heute noch aktuell ist kann ich nicht beurteilen, weil ich diesen Abschnitt nie gelesen habe. Aber soweit ich weiß hat Prokop Gott und Glauben nur aus militärisch-politischer Sicht erwähnt. Das klingt mir daher etwas zu aufgesetzt.
Aber das ist meine persönliche Meinung.
Ich geh aber durchaus davon aus das für einige Oströmer (und auch Menschen anderer betroffener Regionen) die Pest durchaus eine Strafe Gottes war. Man erinnere sich ja nur an die Selbstgeißelungen des Mittelalters, wo zu hunderten einfache Menschen durch die Straßen zogen und sich blutig schlugen in dem Glauben dadurch das Unheil abzuwenden.

@all
letztendlich werden wir wohl nie genau wissen was die leute gedacht haben, aber es kann ja jeder so seine Meinung haben. Wir werden sehen was da noch durch Ausgrabungen oder neu gefundene Schriften ans Licht kommt.
Ich hoffe ja immer noch das wir eines Tages mal die Gotenchronik finden werden. Wäre sicherlich interessant zu erfahren was Cassidorus da niedergeschrieben hat.

Ein letztes Nachspiel ergab sich, nachdem eine gotische Gesandtschaft den Hof des fränkischen Königs Theudebert I. erreichte, von dem sie jedoch keine Unterstützung erhielt. Dafür engagierte sich der merowingische dux von Alamannien Butilin. Unter ihm und seinem Bruder Leuthari stieß im Frühjahr 553 ein Heer von – nach den fraglos übertriebenen Angaben des Agathias – 75.000 alamannischen und fränkischen Kriegern als Bundesgenossen der letzten Ostgoten nach Italien vor, um Narses zu schlagen. Sie durchzogen plündernd Italien bis zur Meerenge von Messina, konnten aber im Herbst 554, nachdem sie durch Seuchen bereits geschwächt worden waren, von Narses in einer Schlacht am Casilinus bei Capua völlig vernichtet werden. Nach Agathias hatte sich Butilin die gotische Krone erhofft; ob dies zutrifft, muss offenbleiben. Justinian ordnete 554 mit der Pragmatischen Sanktion die Eingliederung Italiens unter einem Prätorianerpräfekten in das Oströmische Reich an, während zugleich eine Reihe alter weströmischer Ämter aufgelöst wurde. Im Jahre 555 kapitulierten dann die letzten ostgotischen Einheiten bei Salerno, einige Kämpfer gingen ins fränkische Exil. Die letzten gotischen Festungen ergaben sich erst 562.

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Wenn ich mich richtig erinnere, geht aus Agathias nicht hervor, ob die Pest oder eine andere Seuche den fränkisch-alemannischen Truppen zugesetzt hatte. (die kuriosen "Symptome", die er den Truppen von Leuthari und Butilin andichtet, sind schon sehr fantasievoll...)

michi schrieb:

ich dachte da vor allen Dingen an Theoderich.

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das war nun wirklich lange vor der ersten Welle der justinianischen Pest.

michi schrieb:

PS: danke das du daraus einen eigenen Beitrag gemacht hast

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Das war ich nicht - dein Dank muss an die Moderation gehen.
Ich fand halt die von dir gebrachte Vermutung interessant, die Pest könne von Belisars Truppen eingeschleppt worden sein

michi schrieb:

@Sepiola
1827 war Peter Friedrich Kanngießer sicherlich noch ein eifriger Christ so wie die meisten Deutschen und die haben gerne mal Übersetzungen im Sinne ihres Glaubens "revidiert". Ob diese Übersetzung heute noch aktuell ist kann ich nicht beurteilen, weil ich diesen Abschnitt nie gelesen habe.s da niedergeschrieben hat.

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Ich sehe keinen Anhaltspunkt für den Verdacht einer christlichen "Revision".
Hier gibt es den griechischen Text und eine englische Übersetzung:

naja Theoderich starb 526, bis 541 sind das nicht mal 20 Jahre, da ist die Erinnerung der Menschen an die Herrschaft des Gotenkönigs noch recht frisch gewesen. Wir haben das jahr 2025 und noch immer kursieren Geschichten von Friedrich der spitzbübisch seinen Kartoffelacker bewachen lies, damit die Leute seine Kartoffeln klauten. Und vor 30 Jahren versprach Kohl blühenden Landschaften, die gibt es bis heut noch nicht oder die Merkel die die ganze Welt einlud und wie dann die Massenwanderung quer durch Europa Richtung Deutschland einsetzte weil man das für bare Münze hielt und sie das Narrativ ausgab "wir schaffen das". Ja wer war denn "wir", Merkel jedenfalls nicht. Also so schnell lässt sich Erinnerung nicht auslöschen. Ich kann mir schon vorstellen das die Oströmer vor den Goten einigen Respekt hatten. Und es brachte sicherlich einiges an Prestige die Goten zu schlagen. Das wäre nicht der Fall wenn man erwähnt das sie durch die Pest geschwächt waren. Solche Details werden dann gern verschwiegen.

michi schrieb:

Ich kann mir schon vorstellen das die Oströmer vor den Goten einigen Respekt hatten.

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Dir ist aber bekannt, dass Theoderich im Auftrag des oströmischen Kaisers quasi als dessen General oder Magister militium Italien eroberte?
...der stammtischpolitische Rest hat eher wenig Belang in Bezug auf Gotenkrieg und Pest...

ja, ist mir bekannt