Grausamkeiten des deutschen Ordens in Pskow 1240/42

Dieses Thema im Forum "Rittertum und Kreuzzüge" wurde erstellt von Plantagenet, 9. April 2020.

  1. Plantagenet

    Plantagenet Mitglied

    Wer den Film "Alexander Newski" von Sergei Eisenstein gesehen hat, wird sich sicher an die grausame Szene erinnern, wo 1240/42 in Pskow Kinder von den deutschen Ordensrittern lebendig verbrannt worden sind. Der Grund wird im Film nicht genannt, könnte aber vielleicht sein, dass man die orthodoxe Bevölkerung zwingen wollte katholisch zu werden.

    Dazu habe ich folgende Fragen:

    Basiert die Szene auf Berichten aus jeder Zeit?

    Welche Quellen gibt es über die Ereignisse in Pskow in den Jahren 1240-42? Gibt es gute Übersetzungen ins Deutsche?

    Gab es tatsächlich solche Grausamkeiten, die im Namen der Kirche und des Ordens verübt worden sind?
    Wenn ja, welche anderen grausamen Handlungen des Deutschen Orden sind bekannt?

    Wie ging man überhaupt mit der Bevölkerung in den eroberten preußischen, polnischen, baltischen und russischen Gebieten um?

    Welche Bücher könnt ihr empfehlen, die auch solche dunklen Seiten der Ordensherrschaft berichten?
     
  2. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Was interessiert Dich eigentlich an massenhafter Gewalt oder "Grausamkeiten" so. Es ist das 2te Thema, das sich um diesen Aspekt dreht.

    Fragen darf man ja mal.:)
     
  3. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Traf der deutsche Orden überhaupt auf eine russisch-orthodoxe Bevölkerung? Und warum Massaker anzetteln? Es kämpften Heere gegen Heere, da gab es keinen Sinn das Land zu verwüsten, es war ja kein Guerillakrieg. Es kam doch auch zu einem enormen wirtschaftlichen Aufschwung im Baltikum.
    Das Narrativ Sergej Eisensteins muss man im Rahmen der Völkermorde unter Stalin betrachten.
     
  4. Plantagenet

    Plantagenet Mitglied

    Zunächst: Ich lese viel, vor allem Themen aus der Geschichte. So hatte ich über den Massenmord an den Bulgaren vor einiger Zeit in einem Buch über die Baiuwaren gelesen und wollte hierüber mehr erfahren. Und jetzt in der Karwoche neige ich als überzeugter Christ überhaupt dazu mich über die unnötigen Grausamkeiten der Menschheit Gedanken zu machen. So hatte ich u.a. über die Gräuel der Österreicher im 1. Weltkrieg gelesen (worüber ich sehr erstaunt war) und Fotos aus dieser Zeit gesehen, wo die Henker sich lächelnd neben ihren aufgehenkten Opfern fotografieren ließen. Dann bin ich auf youtube auf ein paar Szenen von Eisensteins Film gestoßen, den ich vor vielen Jahren schon gesehen hatte. In der Geschichte wird gerne über die Errungenschaften der Menschheit und über den Verlauf von Schlachten berichtet, aber über die Opfer spricht man in der Regel nicht so gern. Auch hier im Forum gibt es unzählige Beiträge über jedes Thema, aber wenig über die Opfer von geschichtlichen Ereignissen. Ich bin der Ansicht, dass das dazugehört und man sich herrüber Gedanken machen sollte. Ich finde, wir lernen am besten aus der Geschichte, wenn wir bei ihrer Betrachtung Empathie für die Opfer entwickeln. Und das kann man meiner Meinung nach am besten, wenn man sich als Deutscher bewusst wird, dass es nicht nur im 2. Weltkrieg grausame Handlungen gab, die von Deutschen verübt worden sind. Denn leider neigen viele Menschen dazu die eigene Geschichte zu glorifizieren. Jedenfalls sah ich als junger Mensch die deutsche Geschichte (abgesehen vom 2. Weltkrieg) noch weitaus positiver als jetzt. Zunächst sieht man nur den äußeren Schein. Erst wenn man tiefer sich auf Ereignisse einlässt, erkennt man die Schatten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. April 2020
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  5. Plantagenet

    Plantagenet Mitglied

    In Pskow gab es eine russisch-orthodoxe Bevölkerung. Und Massaker gab es in der Geschichte häufig, meist um eine eroberte Bevölkerung einzuschüchtern. Daher wäre das nicht ungewöhnlich.
     
  6. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    OT: Widerspruch: Der Holocaust ist sehr präsent. Es wurde auch über koloniale Gewalt in Afrika (Sklaven etc.), Amerika (indigene Völker), Indien oder China diskutiert. Relativ ausführlich auch über die Völkermorde in Deutsch Südwest Afrika an den Herero. Und jetzt will ich auch gar nicht weiter die Diskussion stören.

    Aber generell ging es ja um die zwangsweise Christianisierung des Ostens während des MA. Und ist nicht ganz von der Idee der Kreuzzüge zu trennen.

    Historischer Ausgangspunkt:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Christianisierung_der_Elbslawen
     
  7. Plantagenet

    Plantagenet Mitglied

    Ja, der Holocaust und die anderen Untaten im 2. Weltkrieg werden erwähnt, was gut und richtig ist. Danke aber, dass du auch die anderen Themen genannt hast. Die werde ich mir ansehen, denn man sollte nicht aus den Augen verlieren, dass der Mensch schon immer grausam gegen seine Mitmenschen war und es auch heute noch ist. Gut dass man sich mit solchen Taten auseinandersetzt.
     
  8. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Nochmal OT: Generell könnte dann Steven Pinker: Gewalt. Eine neue Geschichte der Menschheit für Dich von Interesse sein. Er vertritt die durchaus konträr diskutierte These eines langfristigen historischen Wandels zu einer zunehmenden "friedfertigen" Gesellschaft.

    Es gab auch eine Reihe von Threads zur Christianisierung im Osten.
     
  9. Plantagenet

    Plantagenet Mitglied

    Ja, das klingt sehr interessant. Vielen Dank.
     
  10. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Dazu zwei Einwürfe:

    1. Was Verwüstungen und Massaker betrifft:

    Warum soll es keinen Sinn machen das Land zu verwüsten, nur weil dort kein Guerilla-Krieg stattfindet? Das erschließt sich mir nicht. Ich würde meinen ob es vom strategischen Standpunkt her Sinn macht ein Land zu verwüsten und gegebenenfalls seine Bevölkerung drastisch zu dezimieren (sofern es sich denn überhaupt um intendierte Maßnahmen handelt), hängt gänzlich davon ab, ob derjenige der es zwischenzeitlich besetzt hat, meint in der Lage zu sein es dauerhaft zu halten oder mindestens, was das Mittelalter angeht in längerfristige Tributabhängigkeit/Vasallität zu bringen.
    Wähnt sich die "Besatzungsmacht" zu schwach, das Gebiet dauerhaft an sich zu ziehen oder die Bevölkerung derart einzuschüchtern, um erwarten zu können dauerhaft Ressourcen aus dem Land heraus zu ziehen, macht es durchaus Sinn es gründlich zu verwüsten, um es nicht anderen Mächten in die Hände fallen zu lassen und Rachemaßnahmen auszuschließen, so wie es bis auf's letzte Hemd auszuplündern, jedenfalls, was den strategischen Standpunkt angeht, wenn man moralische Aspekte mal außen vor lässt.

    2. Auch wenn das hier Randthema ist:

    Die Verwendung des Begriffs "Völkermord" im Hinblick auf die stalinistische Herrschaft ist so zunächst einmal nicht korrekt. Es gab unter Stalin keine dezidierten Völkermorde im Sinne des Versuchs einer physischen Vernichtung bestimmter Ethnien oder Religionsgruppen.
    Was es gab, lässt sich gegebenenfalls mit Rummel unter dem Begriff "Demozid" subsummieren und beläuft sich auf in Teilen gezielte Mordkampagnen gegen einzelne soziale Schichten.
    Insofern halte ich den Vergleich, wenngleich man Eisensteins Inszenierungen ohnehin mit Vorsicht genießen muss (man denke an "Oktober", wo Menschenmassen das Winterpalais stürmen, die es so bei der Machtübernahme der Bolschewiki nicht gegeben hat), für eher unangebracht.
     
  11. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Vielleicht nicht ganz neutral, aber ein Einstieg.

    https://orthpedia.de/index.php/Pleskau

    Als die Heiligen von Pleskau[1] werden die Äbte von Pskow bezeichnet, die 1299 von den Lateinern umgebracht wurden[2]:
    • Hl. JOASAPH vom Snjatnaja-Gora-Kloster (auch: Snetogorski-Kloster) mit Mariä-Geburts-Kathedrale[3]
    • Hl. BASILIOS (WASILIJ) vom Mirosch-Kloster mit Mirosch-Kathedrale aus dem 12. Jahrhundert
    Der Deutsche Orden besetzte 1241 Pskow, wurde jedoch am 5. April 1242 von Alexander Newski in der Schlacht auf dem nahen Peipussee vernichtend geschlagen, sodass die Stadt wieder geräumt werden mußte. Als Zentrum des nordwestlichsten Teiles von Kernrussland war Pskow[4] danach immer wieder Angriffen aus dem Westen ausgesetzt. Formal gehörte die Stadt mit ihrem Territorium seinerzeit zur Republik Nowgorod, faktisch bestand durch die militärischen Erfolge des Prinzen Daumantas von Pskow (1266-1299) eine Autonomie. Im Jahr 1299 fiel der Livländische Orden[5] unerwartet in das nordwestliche Russland ein und belagerte Pskow. Nachdem Daumantas aus der Republik vertrieben worden war, erkrankte er und starb, überlebt von seinem Sohn David von Hrodna.

    Vorgeblich ging es dem Deutschen Orden und dem mit ihm seit 1237 vereinten Meistertum Livland[6] um die Verbreitung des Christentums. Tatsächlich betrieb der Orden jedoch hauptsächlich Gebiets- und Machtausdehnung sowie Bereicherung - auch auf Kosten der orthodoxen Kirche, gegen deren Repräsentanten wie die Äbte von Pskow besonders militant vorgegangen wurde, weil sie eine Bedrohung darstellten, welche ausgeschaltet werden mußte.

    Bereits Hochmeister Hermann von Salza strebte die Errichtung eines zusammenhängenden, vom Deutschen Orden dominierten Territoriums an und versuchte dazu, 1211 ein Hilfeersuchen des Königreichs Ungarn gegen die Kumanen auszunutzen. Im Ergebnis kam es dann 1225 sogar zu einem Krieg zwischen dem römisch-katholischem Ungarn und dem römisch-katholischen Deutschen Orden um das Burzenland in Siebenbürgen, der mit der Vertreibung des Ordens und der Vernichtung seiner Burgen endete.
    1. deutsch für Pskow
    2. von den Deutschen lebendigen Leibes verbrannt worden sind
    3. mit dem ältesten erhaltenen mittelalterlichen Freskenprogramm Russlands
    4. 1348–1510 Republik Pskow
    5. neben dem preußischen der zweite Zweig des Deutschen Ordens
    6. Brüder der Ritterschaft Christi von Livland, lateinisch Fratres miliciae Christi de Livonia
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. April 2020
  12. Plantagenet

    Plantagenet Mitglied

    Dass man Gegner im Mittelalter verbrennt, wird auch in Dantes Göttliche Komödie im Konflikt zwischen Guelfen und Ghibellinen erwähnt. Soweit ich mich erinnere, ging es da um einen kirchlichen Würdenträger, der seine Gegner in einem Turm sperrte und Feuer legte, damit diese umkommen. Auch mit Ketzern verfuhr man so. Zählte die katholische Kirche die orthodoxe ebenfalls dazu?
     
  13. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Darüber dürften je nach Zeitraum verschiedene Lehrmeinungen vorgeherrscht haben, nicht gänzlich unbeeinflusst vom Stand der Beziehungen zwischen Rom und Konstantinopel, zumal sich eine wirklich scharfe Trennung zwischen "Lateinern" und "Griechen" in Teilen ja erst während des Mittelalters entwickelte.

    Wenn wir hier über den Deutschen Orden sprechen, würde ich meinen, dass es nicht gänzlich unangebracht wäre zwischen den Geistlichen und den Ritterbrüdern des Ordens zu unterscheiden.
    Da würde sich nämlich die Frage aufdrängen, inwiefern die Ritter, die zwar gewisse Ordensregeln zu befolgen hatten, in der Regel aber keine Ausbildung als Kleriker hinter sich hatten, mit der entsprechenden, gerade aktuellen Lehrmeinung der Kirchenoberen in dieser Hinsicht überhaupt vertaut waren und für sich als bindend betrachteten.

    Dann gäbe es dabei noch andere denkbare Ansatzpunkt, die auf Erklärungen führen könnten:

    1. Kulturelle Missverständnisse

    Angesichts der Unkenntnis über die kulturellen Eigenheiten der Region, ihrer regionalen Bräuche und der orthodoxen Praktiken, nebst den Verständigungsproblemen, die sich unweigerlich ergeben mussten, wäre es auch nicht abwegig, wenn bestimmte Zeremonien oder lokalbräuche von den "Lateinern" irrtümlich als Götzenverehrung o.ä. gedeutet worden wären.

    2. Tatsächliche religiöse Verhältnisse

    Weite Teile des Mittelalters sind ja durchaus religionsgeschichtlich in Teilen noch von einer Koexistenz zwischen aufstrebendem Christentum und vormaligen, religiösen Praktiken gekennzeichnet. Die Annahme des Christentums durch den jeweiligen Herrscher ist das Eine, die tatsächliche Verbreitung in der Bevölkerung eine andere Nummer. Insofern, sollte es zur fraglichen zeit noch Parallelstrukturen dieser Art gegeben haben und ein Pogrom dieser Art stattgefunden haben, wäre da durchaus auch denkbar, dass der Reizpunkt nicht die Orthodoxie gewesen ist, sondern das parallel existierende "Heidentum".
    Inwiefern er das in der Region Pleskau/Pskow noch gab, da bin ich überfragt, aber angesichts der Nähe zum Baltischen, wo die Mission ja im grunde gerade erst begonnen hatte, würde ich das nicht für ausgeschlossen halten.
     
  14. Plantagenet

    Plantagenet Mitglied

    Im Film wird gezeigt, dass auch ein Bischof (vermutlich der von Dorpat?) anwesend war. Möglich dass die Verbrennungen von ihm angeordnet wurden, sofern diese stattfanden.
     
  15. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Gibt es für die Anwesenheit eines Bischofs denn schriftliche Zeugnisse? Vom Territorium her wäre wahrscheinlich eher Riga logisch gewesen, weil Dorpat 20 Jahre zuvor überhaupt erst Bischofssitz wurde und Leal ablöste:
    Liste der Bischöfe von Tartu – Wikipedia

    Zur fraglichen Zeit Bischof von Riga wäre ein Nikolaus von Nauen gewesen: Nikolaus von Nauen – Wikipedia
    Mindestens im Netz finde ich da auf die Schnelle nichts, was auf eine Anwesenheit in Pleskau zur fraglichen Zeit hindeutet, wäre ein Fall für die Bibliothek, aber da kommt man im Moment leider nicht rein.


    Eisensteins Filme sind letztendlich weitgehend mit propagandistischem Anstrich gehalten und weichen in Teilen gerne mal von der historischen Realität ab, insofern wäre ich ohne schriftliche Zeugnisse sehr vorsichtig damit, dass für Tatsachen zu halten.


    Edit:
    Wohl doch eher Dorpat:
    Hermann I. von Buxthoeven – Wikipedia

    Wenigstens war der dortige Bischof an der Kampagne wohl beteiligt, finde aber auch hier nichts über einen dezidierten Aufenthalt in Pleskau zur betreffenden Zeit.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. April 2020
  16. Plantagenet

    Plantagenet Mitglied

    Ja, den Beitrag in wikipedia hatte ich jetzt auch gelesen.

    Natürlich muss man Eisensteins Film kritisch sehen. Aber das Erstaunliche ist, dass "Alexander Newski" eine erschreckende Prophetie hat, wenn man bedenkt wie viel Gräuel die russische Bevölkerung danach von den Deutschen im Zweiten Weltkrieg ertragen musste. Auch Pskow musste schreckliches erdulden. Es wurde von der Wehrmacht 1944 dem Erdboden gleichgemacht. Nur wenige Häuser blieben übrig und rund 40% der Bevölkerung sind umgekommen.
     
  17. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied


    Ich würde das anders sehen. "Alexander Newskij" ist für mich keinesfalls eine Prophetie im Hinblick auf die Gräuel des zweiten Weltkriegs, sondern eine überzeichnete Retrospektive auf die jahre 1916 und 1917 und den Brest-Litowsker Friedensschluss.
    Gegebenenfalls auch ein Aufgreifen der deutsch-völkischen Rethorik von der "Wiederaufgreifung der Ostkolonisation" und des propagierten Vernichtungskampfes zwischen "Germanentum und Slawentum" oder eine Replik auf deren panslawistische Pendants aus der Vorkriegszeit.
    Gegebenenfalls auch gepaart mit der Invasionsparanoia der frühen Führungselite der Sowjetunion und in diesem Sinne eine Replik auf die internationalen interventionen innerhalb des russischen Bürgerkrieges.
     
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  18. Plantagenet

    Plantagenet Mitglied

    Das ist ein interessanter Hinweis. Pskow war auch im ersten Weltkrieg besetzt. Mir sind zwar keine Grausamkeiten der deutschen Armee gegenüber der russischen Bevölkerung aus dieser Zeit bekannt, aber so detailliert kenne ich den Kriegsverlauf im Osten nicht.
     
  19. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Dezidierte Grausamkeiten wären mir da jetzt auch nicht bekannt, nur wie gesagt, stellt sich an genau dieser Stelle die Frage der Historizität.
    Die Vorstöße der deutschen Imperialisten und Annexionisten gegen Ende des ersten Weltkriegs mit den Vorstößen des Deutschen Ordens im 13. Jahrhundert vergleichen zu wollen, ist historisch vielleicht nicht unbedingt sinnvoll, im Hinblick auf das Schmieden eines nationalen Abwehr-Mythoses, aber durchaus eine logische Angelegenheit.

    Dann sollte man darüber hinaus vielleicht auch noch den "Bolschewismus/Marxismus-Leninismus" als geselschaftlichen Hintergrund vorraussetzend betrachten, wer denn diese Invasoren waren:
    Letztendlich nämlich westliche Aristokraten (sowohl die Deutsch-Baltischen Ritterschaften, als auch die politischen und militärischen Führer des Kaisserreiches, die mitunter direkte Nachfahren dieser Ritterschaften waren).

    Das vor dem Hintergrund des ML und der Bildung eines nationalen Abwehrmytos betrachtet, liegt der Sinn der Dämonisierung und damit der Verzerrung historischer Ereignisse relativ nahe. Dazu käme noch die spezielle Feindschaft der Bolschewiki, dem Klerus gegenüber, der sich ja auch in der entstehenden RSFSR selbst in massiver Repression der Orthodoxen Kirche äußerte (vergleiche etwa die Darstellung in Fidges "A people's tragedy").

    Insofern wäre das Hinzuerfinden von Vertretern der Geistlichkeit zu tatsächlichen oder angeblichen Massakern schlicht konform gegenüber der Staatsideologie und dem von dieser geförderten einseitig überzeichneten Geschichtsbild gewesen. Das hielte ich für alles andere als überraschend.
     
  20. Plantagenet

    Plantagenet Mitglied

    Nun ja, der deutsch-baltische Adel diente bis zur Revolution 1917 scheinbar noch treu dem Zaren. Aber danach hat er sich natürlich Hoffnungen gemacht haben nach einem deutschen Sieg weiterhin im Baltikum herrschen zu können.

    Aber ob der Gräueltaten von 1240/42 reine Propaganda waren, lässt sich am besten feststellen. wenn man die russischen Quellen aus dieser Zeit untersuchen könnte, sofern es diese gibt. Sind welche bekannt? Wie ist überhaupt der Zugang zu russischen Quellenmaterial? Kommt man da so einfach ran?
     

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