Grausamkeiten des deutschen Ordens in Pskow 1240/42

Dieses Thema im Forum "Rittertum und Kreuzzüge" wurde erstellt von Plantagenet, 9. April 2020.

  1. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Genauso wie es Antisemiten gibt, gibt es Francophobe, Britenhasser und auch Antideutsche. Bekanntlich eine Frucht des Nationalchauvinismus, der heute in vielen Ländern wiederauflebt. Wie die Geschichte gezeigt hat, muss man sich gegen die alle wehren, auch gegen die, die gegen einen selber sind. Darüber wollt ihr doch sicher nicht streiten.

    Und was das Thema angeht: Ein Massaker ist nur historisch, wenn es eine Quelle dazu gibt, die kritisierbar ist und der Kritik standhält. Eine Quelle ist nicht zugänglich und eine andere einschlägige erwähnt kein Massaker. Wir können also keine endgültige Entscheidung treffen, müssen aber feststellen, dass es gewisse Zweifel gibt.

    Es könnte einfacher sein, sich mit dem Film zu beschäftigen. Vielleicht gab es ja ein historisches Vorbild, dass nur im Film nach Pskov verlegt wurde. Das wäre ja keine unbekannte Erscheinung. Propagandafilme sind ja nun keine historischen Untersuchungen. Darum wäre ich auch vorsichtig aufgrund eines solchen ein Massaker als wahrscheinlich zu postulieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. April 2020
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  2. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Mit #40 ist ja nun langsam der Gipfel des Mumpitz erreicht.
     
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  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    So, bevor hier die Diskussion eskaliert, mache ich den Thread hier mal zu und empfehle allen Beteiligten, noch mal zu lesen, was der jeweils andere denn tatsächlich geschrieben hat. Dann kann der Thread morgen wieder österlich auferstehen.
     
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  4. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Wünsche zunächst einmal frohe Ostern!

    Das es Massaker immer schon gegeben hat, sie in Teilen auch vom Krieg nicht zu trennen sind, ist eine Binsenweisheit. Hinsichtlich der sehr weltlichen Praktiken des Ordensstaates, hatte ich mich bereits ausgelassen und halte es für nicht nötig, das noch einmal aufzutischen.

    Meine Frage an der Stelle, über welchen potentiellen Erkenntnisgewinn verhandeln wir hier eigentlich, wenn wir von vorn herein vorraussetzen, dass es Massaker in kriegerischen kontexten immer gegeben hat und dass sich die Kriegspraktiken und Bräuche des Ordensstaates nicht allzu wesentlich von denselben anderer Zeitgenossen unterschieden?
    Die Erkenntnis, dass auch die Geschichte des Kriegswesens des Ordensstaates in Teilen mit Blut geschrieben wurde, um es martialisch auszudrücken? Dafür hätte es das Thema nicht gebraucht, würde ich meinen, hat ja entgegen dem nie jemand behauptet, dass das anders wäre.
    Inwiefern gibt uns darüber hinaus eine aus dem Ruder gelaufene, marodierende Streitmacht, wenn wir diese Möglichkeit bereits grundsätzlich als allgemein akzeptiert haben, Einblicke oder Erkenntnisse über die Ansichten und Praktiken der jeweiligen militärischen Führer, die Praktiken des "Staatswesens" an und für sich, die kirchlichen Praktiken oder die einzelner Akteure innerhalb des Konstrutktes des "Deutschen Ordens"?

    Ich würde sagen, dass ein nicht gezielt intendiertes Massker, sondern ein solches, bei dem die Befehlshaber schlicht die Kontrolle über die eigenen Truppen verloren vollkommen ungeeignet ist, hierüber irgendwelchen qualitativ unterscheidende Aussagen zu machen.

    Sofern wir hier nicht über ein geplant inszeniertes Massaker reden, lautet die maximale Erkenntnis aus der Angelegenheit:

    "Die Ritter des Deutschen Ordens und deren Kriegsvolk, benahmen sich hinsichtlich ihrer Kriegspraktiken keinen Deut besser, als Andere und waren auch nicht rigoroser diszipliniert, was die Behandlung des geschlagenen Feindes betrifft."

    Diese Erkenntnis ist allerdings Schattenboxen, da ja nie irgendjemand anderes behauptet hat, jedenfalls niemand, den man heute noch ernst nehmen würde.

    1. Ich rege mich nicht darüber auf, dass der Film antideutsch gehalten ist, sondern ich moniere, falls dir das noch nicht zu Bewusstsein gekommen ist, dass du dich weigerst, dieser Sache in deiner Betrachtung Rechnung zu tragen.
    2. Ich würde zum einen behaupten, dass der Begriff "Volkstum" anachronistisch ist und grundsätzlich nicht zu meinem weltanschaulichen Vokabular gehört.
    3. Würde mich interessieren, woher du zu wissen meinst, welchem (um mit deinen Worten zu sprechen) "Volkstum" ich denn eigentlich angehöre?
    4. In diesem Rahmen verbitte ich mir denn auch weitere Unterstellungen dieser Art.


    Sofern sich überzeugende Quellen dafür finden?
    Meine obige Einschätzung revidieren, was denn sonst? Ich sehe nur bis dato keine, vielleicht bemühst du dich ja in nächster Zeit darum, als Vertreter der gegensätzlichen Auffassung? Wäre streng genommen deine Aufgabe.


    Und wo hat da jetzt jemand gegenteiliges behauptet?

    Ich fasse mal zusammen:

    Ich postuliere, dass ein intendiertes Massaker (dann unter der Prämisse, dass ein Kampfgetümmel oder eine Belagerung mal aus dem Ruder laufen und Zivilisten mit betreffen kann, eine Allgemeine ist) und nur solches wären ein Merkmal, dass das Vorgehen des Ordens sich qualitativ von anderen Parteien, in dieser Hinsicht, unterscheiden ließe, unwahrscheinlich ist.
    Dafür dass es unwahrscheinlich ist, habe ich Als Gründe angeführt, dass die Nowgoroder Chronik, die von der Belagerung berichtet, zwar von Wüstungen und der Schändung von Heiligtümern weiß, offenbar aber nicht von Massakern (warum sollte man das auslassen?) und die Tatsache, dass es vom logischen Standpunkt her keinen Sinn machte ein Massaker anzurichten, weil es keine gute Idee sein konnte, die Bevölkerung gegen sich aufzubringen und mutwillig wertvolle menschliche Arbeitskraft zu vernichten, ditto, weil es moralisch anrüchig gewesen wäre und massiven diplomatischen Schaden hätte produzieren können.

    Diese Argumentation halte ich persönlich für einigermaßen stringent. Wenn du anderer Meinung sein möchtest, bitte. Wo du da irgendwelche "Volkstumsideen" sehen willst, darfst du mir gerne begründen, denn "völkisch", ist daran nichts, genau so wenig, wie an dem Hinweis, dass ein Sowjetischer Propagandafilm aus 1938 wahrlich nicht die seriöseste Quelle ist und eine andere hast du bisher nicht vorlegen können.
    Will heißen, selbst wenn meine Argumentationsgrundlage prekär ist (was ich Einräume und deswegen auch nicht postuliere, dass man sicher sein könnte, dass ein derartiges Massaker nicht stattgefunden habe), wirst du wiederrum einräumen müssen, dass deine höchst mangelhaft ist, weil sie auf nichts beruht, als auf einem propagandistischen und daher in seinem Wahrheitsgehalt massiv kompromittierten, filmischen Machwerk und einer Menge kontrafaktischer Mutmaßungen.

    Ja, das hat sie durchaus bewiesen. Warum du meinst mich damit belehren zu müssen, erschließt sich mir allerdings nicht, offenbar verwechselst du berechtigte Zweifel an der Historizität eines präsentierten Ereignisses (Fakten- und indizienlage) mit einer politischen Einstellung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. April 2020

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