Great Depression und Weltwirtschaftskrise - Auslöser und Rahmenbedingungen

@silesia

Das wäre wohl ein bißchen viel Keynes. :winke:

Die indirekten Steuern und Zölle verhalten sich aus meiner Sicht sowieso konjunkturresistenter als die direkten Steuern.

M.

 

Provokation hat ja geklappt. feif:

Mein Argumentarium, während in einer Krise bzw. auch nur einer konjunkturellen Delle die direkten Steuern sofort wegbrechen (zeitlicher Verzug infolge eventueller Differenz zwischen Entstehung der Steuerschuld und der tatsächlichen Steuerabführung), kann der Verbrauch nicht vollständig eingestellt werden. Natürlich hast Du recht, daß man die Einnahmenstruktur der indirekten Steuern (Frage: Auf welchen Verbrauch werden sie erhoben?) und der Zölle sich anschauen muß, bei den Zöllen kämen dann noch internationale Verträge hinzu (Meistbegünstigungsmechanismus).

Wirtschaftspolitische Instrumente insbesondere bei den direkten Steuern mal ganz außen vor gelassen (z.B.: Steuererlasse etc.), die es bei den indirekten Steuern nicht gibt/gab.

M.

P.S.: Wie hätte der Verbrauch von Zündhölzern in Deutschland abgesenkt werden können <= Inder Übertreibung liegt die Anschauung. :winke:

 

Wie passt das denn zur Redkution der Staatsverschuldung zwischen 1920 und 1930 von gut 25 Mrd. $ auf etwa 16 Mrd. $?

Das würde ich nicht so unbedingt sagen, die direkten Steuern brechen zeitlich früher weg, sofern sie in unmittelbarem Zusammenhang zum Einbruch und seinen Folgen stehen, genauso wie die indirekten Steuern, die im Zusammenhang mit dem Einbruch und seinen Folgen stehen, nur dass diese eben zeitverzögerter einbrechen. Zudem macht es einen Unterschied, worauf die Steuern - unabhängig ob nun direkt oder indirekt - erhoben werden. Steuern auf Ausgaben des Grundbedarfs bspw. sind sehr konjunturunabhängig, Steuern auf Ausgaben im Zusammenhang mit der Erwerbstätigkeit sind - ein Wegfall der Erwerbstätigkeit durh den konjunkturellen Einbruch vorausgesetzt - damit durchaus konjunkturabhängig.

Durch die Benutzung von Feuerzeugen <= In der Kreativität liegt die Schlagfertigkeit Nein, ernsthaft: ich verstehe was du meinst und bin von Grundsatz her bei dir, meine aber dennoch, dass wir dazu detaillierter einseigen sollten.

Ich glaube ich habe irgendwo ein Chart oder eine Statitik zu den ungefähren Ausgabenanteilen des US-Staatshaushalts, auf Grundlage der Mittelverwendung lässt sich ggf. mehr ableiten, als durch Spekulationen zur Schließung der Einnahmelücke (dauert nur wieder ungefähr ne Woche bis ich wieder dazu komme, hier zu antworten :still.

 

Ich denke, wir sollten die Ausgabeseite ersteinmal außen vor lassen, die ist noch komplizierter als die Einnahmenseite.

Bei wirtschaftshistorischen Statistiken habe ich die Erfahrung gemacht, ohne klare gemeinsame Datendefinition läuft da manches schief; und die Birne schaut den Apfel an, beide stellen fest, soweit entfernt sind wir ja gar nicht, boah aber die Kirsche ist zwar Obst, gehört die zu uns? ;

Als Anregung, vllt. könnten wir uns auf folgende Datenreihen inhaltlich einigen:

- Einnahmen des Bundes (bitte nicht gleich eine Inflationsbereinigung anmahnen)
- Einnahmen des Bundes zwischen 1920 und 1933/34
- Einnahmen des Bundes in diesem Zeitraum aus:
> direkten Steuern
> indirekten Steuern
> Zöllen
- Zahlungs- bzw. Leistungsbilanz außen vor lassen, außer Zölle

US-Bundesstaaten bleiben außen vor, als auch die Kommunen, ebenso eventuell bestehende Sonderetats.

Könntet Ihr Euch mit diesem, zugegebenermaßen, sehr puristischen Ansatz anfreunden?

Dann den Verschuldungsgrad, ebenfalls wieder Bund.

Damit hätten wir eine hohe Korrelationsfähigkeit der Datenbasis, logisch alles in US-$.

Wäre dieser Vorschlag o.k. für Euch?


M.

 

Erst mal vielen Dank Euch allen für die tollen Daten bzw. Links.

Aufgefallen ist mir die erhebliche Schuldentilgung des Bundes in den 20er Jahren, und dabei insbesondere der sprunghafte Anstieg von ca. 500 Mio. USD pro Jahr bis 1925 auf fast 1 Mrd. USD in 1927. Ich habe mir dann mal, Silesias Link folgend, das Statistische Jahrbuch der USA für 1930 angesehen, und festgestellt, dass über die gesamten 20er-Jahre der Bestand an Bundesanleihen im Banksystem in etwa konstant bei knapp 4 Mrd. USD lag. Die Rückzahlung der Kriegsanleihen betraf also fast vollständig Nichtbanken - vermutlich v.a. inländische private Haushalte (wenn US-Banken gerade mal für 4 Mrd. Staatsanleiehen halten, dürften ausländische Banken in noch viel geringerem Maße dort investiert gewesen sein).

Wir haben also zwischen 1926 und 1928 einen erheblichen Liquiditätszufluss an private Haushalte, insgesamt wohl über 2 Mrd. USD, aus der Rückzahlung von Kriegsanleihen. Und wir reden hier über zwangsweises Entsparen - das Geld war ja bis dahin sicher und zinsbringend angelegt.

Parallel dazu finden wir einen Anstieg der Einlagen im Bankensystem von knapp 49 Mrd. USD in 1925 auf 51 Mrd. USD 1927, und 53 Mrd. USD 1928. Detailliertere Statistiken gibt es leider nur für die Midgliedsbanken der Fed (ca. 70% des gesamten Einlagenvolumens). Dort entwickleten sich die Sichteinlagen wie folgt (Jahrbuch 1930, S. 258):

1926: 18,8 Mrd
1927: 19,0 Mrd, +1%
1928: 21,1 Mrd, +11% (!)
1929: 20,5 Mrd -3%

Also: Es gab 1928 ein ganz erhebliches Geldmengenwachstum (M1), und zwar offensichtlich vor allem als Folge aussergewöhnlich hoher Tilgung von Staatsschulden. Dass diese Mittel in erheblichem Umfang an die Börse gingen, ist klar - zum Konsum waren sie eh nicht gedacht, mit Immobilien war ja gerade der Golfkumpel in Florida auf die Nase gefallen, und Staatsanleihen wurden knapper, und damit teurer...

 

Ich habe grundsätzlich kein Problem mit Melchiors Ansatz, weiss aber nicht, ob er uns weiterführt, weil er vermutlich von einer falschen Prämisse, nämlich der eines Staatsdefizits, ausgeht. In Wirklichkeit reden wir aber über die heutzutage fast unerhörte Tatsache eines über 10-jährigen Haushalstübershusses mit massiver Rückführung der Staatsverschuldung / Schuldenquote.


Die Zahlen hat Lili im Prinzip ja weiter oben schon geliefert, Genaueres lässt sich im 1930er Jahrbuch nachlesen auf S. 171 (Übersicht mit den von Melchior angesprochenen Daten für 1916-1929). Einnahmeseitig haben wir vier Hauptpositionen:

1. Einkommenssteuer (knapp 60%)
2. Zölle (ca. 13%)
3. Verbrauchssteuern (ca. 15%) Hier dominiert die Tabaksteuer (ca. 11% der Gesamteinnahmen), dann Börsenumsatzsteuer (2 %), Vergnügungssteuer (Theaterkarten, Clubs, 0,8%),Alkoholsteuer (0,3%, aufgrund der Prohibition relativ niedrig), sowie diverse Bagatellabgaben. Bis 1928 war auch die Automobilsteuer nennenswert (knapp 2%);
4. Sonstige Einnahmen (ca.13 %) - hier sind als größere Posten v.a. nennenswert (a) Zinseinnahmen aus dem Ausland (insbesondere GB, Frannkreich und Italien, 3,5%), b) Nutzungsgebühren / Einnahmen aus Sondergebieten (Panamakanal, Indianerreservate, Washington D.C., Schürfkonzessionen, 1,5%), c) Externe Schuldentilgung (v.a. Eisenbahnkredite des Bundes, 3-5%), d) Schenkungen / Nachlässe (1-3%) und e) Überschüsse von Bundesunternehmen, insbesondere Beamtenversicherung /-Pensionskasse (2%).

Der Schuldenstand findet sich auf S. 214. Hier noch mal die Daten, da sie (stichtagsbedingt?) von den von Lili genannten Zahlen abweichen (jeweils per 30.6., in Mrd. USD)

1924: 21,25
1925: 20,52 -0,73
1926: 19,64 -0,88
1927: 18,51 -1,03
1928: 17,60 -0,91
1929: 16,93 -0,67
1930: 16,19 -0,74

Also stetiger massiver Liquiditätszufluss an Nichtbanken, mit deutlicher Spitze in 1926-1928!

Die Interbankenforderungen werden für die Fed-Mitgliedsbanklen statistisch separat gezeigt, so dass die von mir genannten Zahlen M1 entsprechen. Als Beispiel das Jahr 1928:

"Demand deposits" 21,1 Mrd
"Time deposits" 13,5 Mrd
"US government deposits" 0,3 Mrd
"Due to banks" 4,2 Mrd
"Total deposits" 39,1 Mrd

Für die Nicht-Fed-Banken (v.a. Kreditgenossenschaften, Bausparkassen, Postbank, lokale Banken/Sparkassen etc.) ist keine Aufgliederung wie oben verfügbar. Vermutlich ist dort das passivische Interbankengeschäft vernachlässigbar - wir reden von klassischen Kapitalsammlern, die Liquiditätsüberschüsse an die "grösseren" Banken im Fed-System weiterleiten. (In den kumulierten Daten der Fed-Banken stehen konstant ca. 2,1 Mrd Aktivausweis "Due from Banks" einem passivischen Ausweis "Due to Banks" zwischen 4,2 und 4,6 Mrd gegenüber - die kleinen Kapitalsammler haben also regelmäßig Liquiditätsüberschüsse von 2-2,5 Mrd. USD in das Fed-System transferiiert).

Für solche Aussagenn fehlen in den Stat. Jahrbüchern belastbare Zahlen, weil wir die Einlagenstruktur ausserhalb dier Fed-Mitglieder nicht kennen. [Habe gerade gesehen, da gibt es doch Daten, allerdings per 30.6 und nicht per 31.12., und lediglich als Jahresausweis, nicht als Zeitreihe. Struktur im gesamten Bankensystem ist etwa 45% Sichteinlagen, 55% Termineinlagen bei "Individual Deposits" (also wohl ohne Interbankengeschäft / Staatsgelder)]

Für M1 + M2 (Sicht- plus Termineinlagen von Nichtbanken) haben wir die folgende Entwicklung (Jahrbuch 1930, S.262, per 30.6., in Mrd. USD)

1924: 42,90
1925: 45,72 +6,6%
1926: 49,83 +9,0%
1927: 51,06 +2,5%
1928: 53,23 +4,2%
1929: 53,16 -0,2%

M1 alleine hat sich nach den Jahrbüchern 1826 (S. 254), 1928 (S.265), 1929 (S.257) und 1930 (S.261) wie folgt entwickelt (jeweils per 30.6).

1926: 18,75 (5,74 "unclassified" !)
1927: 23,86 + 27,3%
1928: 24,31 + 1,9 %
1929: 24,35 + 0,2 %

Hier stimme ich Dir zu. Zunehmendes Geldangebot ist nur eine Hälfte, die Geldverwendung müssen wir uns noch mal genauer ansehen.

Wo ich aber gerade die Daten parat habe, schon mal als Merkposten für die Kapitalmarktbetrachtung: Ausländische (Kriegs-)Anleíhen im Besitz der US-Regierung (Jahrbuch 1930, S. 219, in Mrd. USD, per 30.6.):

1927: 10,91
1928: 10,90
1929: 10,90

Da ist also praktiisch gar nichts passiert!

 

@Augusto

"Ich habe grundsätzlich kein Problem mit Melchiors Ansatz, weiss aber nicht, ob er uns weiterführt, weil er vermutlich von einer falschen Prämisse, nämlich der eines Staatsdefizits, ausgeht. In Wirklichkeit reden wir aber über die heutzutage fast unerhörte Tatsache eines über 10-jährigen Haushalstübershusses mit massiver Rückführung der Staatsverschuldung / Schuldenquote. ..."

Erlaube mir bitte zu verknappen. Staatsverschuldung und Staatsdefizit sind suboptimale Vergleichsreihen, auch wenn ein Haushaltsüberschuß zum Abbau der Staatsverschuldung verwendet wird.

Hast Du ja auch dargelegt.

Erlaube mir bitte da die Anmerkung, in 1929 sollten wir nicht stoppen ("Bugwelleneffekt" oder auch "Tankereffekt").

"...Für M1 + M2 (Sicht- plus Termineinlagen von Nichtbanken) haben wir die folgende Entwicklung (Jahrbuch 1930, S.262, per 30.6., in Mrd. USD)

1924: 42,90
1925: 45,72 +6,6%
1926: 49,83 +9,0%
1927: 51,06 +2,5%
1928: 53,23 +4,2%
1929: 53,16 -0,2%..."

M1 + M2 bleibt relativ stabil. Die FED hat offensichtlich nichts getan, um die Geldmenge zu verringern oder die Aktivitäten der FED waren nicht ausreichend, falls es überhaupt ihr Ziel gewesen wäre.

Du bist sehr tief eingestiegen, wo würdest Du das Ziel unserer Diskussion sehen? Mein Krisenszenario, auf das sich meine Prämissen stützen sehen so aus:

- Ausweitung der Geldmenge durch die Geschäftsbanken
- Reaktion der FED durch Verknappung der Geldmenge (Achtung! Wir haben Goldstandard)
- Kurseinbuch
- Wertberichtigungen/Abschreibungen zumindest auf Lombardkredite
- Refinanzierungsbedarf der Geschäftsbanken
- Rückgang der direkten einkommensabhängigen Steuern
- leichterer Rückgang der Verbrauchssteueren
- daraus folgt, erhöhter Kapitalbedarf des Staates (hier Bund), da die Ausgaben relativ konstant sind
- höhere Nettokapitalaufnahme des Staates (siehe Graphiken in diesem Thread)
- Anwachsen der Verschuldung
- damit müßte M1 + M2 absinken, tut es aber nicht (1. Konflikt), ausländische Verschuldung dürfte eher zu vernachlässigen sein, laße mich da aber gerne eines besseren belehren
- ausländische Kriegsanleihen (Leistungsbilanz) bleibt relativ konstant (2. Konflikt)
- Inflation wird durch Goldstandard gleichsam ausgebremst (3. Konflikt)
- Entwicklung der Diskont- bzw. Rediskontsätze (Frage)

Nur so als Anregung.

Schönes Osterfest.



M.

 

@ Melchior:
Mein grundsätzliches Ziel ist das Verständnis der Ursachen der "Great Depression". Für mich beginnt diese mit dem "Big Bang", deshalb würde ich dort auch erstmal Schluss machen. Die Frage, was passierte danach, bzw. wieseo führte eine simple Kurskorrektur an der Börse in die Weltwirtschaftskrise, ist ohne Zweifel ebenfalls hochinteressant. Ich persönlich würde diese Frage aber erst mal zurückstellen bzw. in einem separaten Thread behandeln, sonst wird es endgültig unübersichtlich.

Konkret ging es mir in meinen beiden letzten Beiträgen um die Frage / Kontroverse, die den Ausgangspunkt für die Anlage dieses Threads bildete, nämlich, ob der Big Bang technisch als Platzen einer durch Geldüberangebot hervorgerufenen Spekulationsblase verstanden werden kann. Diese Frage meine ich nun grundsätzlich bejahen zu können, auch wenn mich die zugrundelegende monetäre Mechanik überrascht hat, bzw. von mir noch nicht voll durchdrungen werden kann. Geldmengenwachstum infolge staatliches Schuldentilgung gehört nicht zu den Mechanismen, mit denen ich mich in Studium und Praxis bislang beschäftigt habe - umso spannender finde ich dieses Phänomen.

Ja, genau. Das ist einer der Punkte der mich jetzt gerade beschäftigt. Dazu auch die Frage, was die FED überhaupt in 1926-28 hätte tun können (ausser höhere Staatsausgaben und weinger Schuldentilgung zu empfehlen).

Daneben hat eine Wirtschaftskrise nie allein monetäre Ursachen. Der realwirtschaftlichen Seite müssen wir uns auch noch nähern. Eine Arbeitshypothese, nämlich die vom demographisch bedingten Nachfragerückgang, habt Ihr vor meinem "Wiedereinklinken" ja schon wiederlegt. Lillis' These von den Verteilungsungleichgewichten bleibt dagegen weiter auf der Tagesordnung, wobei dann ein nächster Schritt wäre, die staatliche Schuldentilgung auf ihre Verteilungswirkungen hin zu analysiseren.

Weiterhin ist die gesamte Aussenwirtschaft noch zu beleuchten. So als Leitfrage: Warum konnte die unzureichende Binnennachfrage in den späten 1920ern nicht durch steigende Exporte kompensiert werden? Gab es tieferliegende Probleme in der Wettbewerbsfähigkeit der amerikanischen Industrie, etwa in Folge industriellen Wiedererstarken Deutschlands, Englands, vielleicht auch Japans?

Wie Silesia festgestellt hat, haben wir uns die Kapitalmärkte noch nicht systematisch angesehen. Die Kreditexpansion der Geschäftsbanken ist ein Thema hier. Auch die Kapitalverflechtungen mit dem Ausland müssen wir noch intensiver untersuchen.

Dies wäre so die Agenda aus meiner Sicht. Und wenn wir damit durch sind, können wir uns dann gerne auch der Zeit nach dem Big Bang zuwenden.

Wie gesagt, die Diskussion über die Entwicklung nach den "Big Bang" würde ich gerne zurückstellen, bis wir geklärt haben, wie es dazu kam. Um Dich aber nicht ganz ohne Feedback zu lassen:

• Die Kapitalmarktdynamik (Wertberichtigungen, Rückgang der Kreidtvergabe, Bankenkrisen, etc.) ist sicherlich relevant,
• Die budgetäre Dynamik ist vermutlich auch (vor allem?) im Kontext keynesianischen 'deficit spendings' bzw. des 'New Deal' zu sehen. Die Stabilität der Verbrauchssteuereinnahmen ist mit übrigens inzwichen klar -es gibt kaum etwas krisenresistenteres als Tabaksteuereinnahmen,
• Die aussenwirtschaftliche Dynamik (Protektionismus, Zusammenbruch des Welthandels) als wesentlicher Verstärkungsmechanismus der Krise fehlt völlig, auch die realwirtschaftliche Seite muss deutlich stärker beleuchtet werden.
• Ob Inflation nun durch den Goldstandard ausgebremst wurde, oder infolge von Überproduktion / Nachfragerückgang, sollten wir erst mal offen lassen. Die Wirkung des Goldstandards habe ich eh noch nicht ganz durchdrungen. Ich tendiere aber dazu, ihn für überbewertet zu halten, weil er mittels Wechelzeichnung / -Diskontierung leicht 'auszuhebeln' war.

Dir ebenfalls schönes Osterfest, und Euch allen Dank dafür, dass eine solch anspruchsvolle Diskussion in diesem Forum möglich ist.

 

Ah, ok, danke. Das war für mich nicht ganz ersichtlich.

Ich ja und ich gehe direkt mal in Vorleistung, soweit ich dazu Material habe bzw. finde. Den Staatshaushalt und dabei insbesondere die Steuern konnte ich einigermaßen aufschlüsseln (die entsprechenden Spalten sind eingeklappt), die Zölle sind in "Balance" enthalten, wozu ich bisher leider keinen Schlüssel gefunden habe. Ich arbeite mit den Originalbegriffen, weil eine Übersetzung aufgrund der deutschen Vorbelegung der Ausdrücke zu Bedeutungsverschiebungen führen würde. Zudem setze ich bereits ab 1914 an, weil es Theorien zur Weltwirtschaftskrise gibt, die einige der Ursachen bereits während der Zeit des 1. Weltkriegs sehen und ich führe die Zahlenreihe fort bis 1934 (dann müssen wir nach der Diskussion der Ursachen nicht nochmal alle Zahlen neu Zusammentragen um auf die Wirkung einzugehen). Und damit jeder mit den Zahlen spielen und v.a. ergänzen kann, der möchte, habe ich das ganze noch gezippt in Excel:
Den Anhang WWK - Staatshaushalt USA.zip betrachten

 

@Lili

Danke für die statistische Aufbereitung.

@silesia

Danke für die Zusammenfassung und Wertung.

Frage an die Mitdiskutanten und auf die Arbeitshypothese von Augusto eingehend, bitte um Korrektur, wenn ich was falsch interpretiere bzw. antizipiere.

Die FED erleidet die Krise, steuert sie aber nicht, zumindest nicht im Vorfeld des "Big Bang". Die Rückzahlung von Anleihen wäre sogar als "falsche Offenmarktpolitik" ex post zu werten. Die Abkoppelung der Kursentwicklung von den wirtschaftlichen Rahmendaten, Graphik weiter oben, hätte eine drastische Verknappung der Geldmenge erfordert (MR hoch, Lombardsatz hoch, Diskontsatz hoch, Eigenkapitalunterlegung der GB hoch <= natürlich den wirtschaftspolitischen Implikationen eingedenk), um die Geldschöpfung der GB mittels Giralgeld einzuschränken. Die Zinssätze hätten so hoch sein müssen, daß sie kurzfristige antizipierte Kursgewinne gleichsam "aufgefressen" hätten. Die Eigenkapitalunterlegung bei den GB so hoch, daß sie faktisch handlungsunfähig geworden wären, mit Blick auf die Giralgeldschöpfung. Die Vorgaben für Bewertungsrichtlinien der Banken mit Blick auf Immobilienpreise, so restriktiv, daß eine Refinanzierung mit Pfandbriefen unlukrativ wird ("Verbriefungen"). Dito Bewertungsrichtlinien für WP ("Lombard").

Das wäre das klassische Krisenszenario. Allerdings gibt es da auch einen Ziel-Mittel-Konflikt. Damit hätte sich auch die Binnenverschuldung des Staates extrem verteuert und die Kurse älterer Anleihen wären gefallen, und zwar finanzmathematisch im Verhältnis von aktuell hohem Zins zu niedrigern Zinsfuß älterer Anleihen. Damit wären bestimmt einige Pensionsfonds ins "rutschen" gekommen und ausländischen Investoren in Renten wäre das auch nicht angenehm gewesen.

M.