Gregor VII. und Heinrich IV.

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von -Kim-, 6. Januar 2009.

  1. -Kim-

    -Kim- Gast

    Hallo,

    im Januar 1076 schreibt Heinrich mit Einverständnis der Mehrzahl der Bischöfe an den Papst Gregor VII, dass er "herab steigen soll".

    Daraufhin exkommuniziert der Papst ihn.

    Nun meine Frage:

    Warum kann der Papst Gregor VII Heinrich den IV exkommunizieren, obwohl Heinrich ihn vorher schon abgesetzt hat?


    Liebe Grüße,

    Kim
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Weil nicht der Kaiser den Papst wählt, sondern der Papst den Kaiser krönt. Desweiteren kam der Kaiser an den Papst nicht heran, weil Norditalien in Aufruhr war, es handelte sich also lediglich um einen formalen Akt. Als dann Ostern in Utrecht, unter Anwesenheit Heinrichs Bischof Wilhelm predigte und ein Blitz in die Kathedrale einschlug und Bischof Wilhelm einen Monat später starb, war es natürlich klar, dass Gott sich auf die Seite des Papstes geschlagen hatte, gegen den Kaiser und seine Verbündeten.
     
  3. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Übrigens war Heinrich IV. zum Zeitpunkt des "Canossagangs" "nur" König. Zum Kaiser krönte ihn erst viele Jahre später ein eigens von den deutschen Bischöfen gewählter Gegenpapst, nachdem Papst Gregor König Heinrich zum zweiten mal exkommunizierte.
     
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  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da hast Du recht. Entschuldige die Nachlässigkeit.
     
  5. -Kim-

    -Kim- Gast

    Aber Gregor VII. wurde nicht nach der Papstwahlordnung von 1059 gewählt und König Heinrich IV. hat die Wahl auch nicht bestätigt, deswegen war er ja nach der Meinung vieler unrechtmäßig Papst.

    Und weil ich das gerade gesehen habe, verstehe ich es jetzt doch nicht :s

    Könntest du [oder jemand anderes ;) ] mir das nochmal erklären?
     
  6. tela

    tela Aktives Mitglied

    Es ist alles eine Machtfrage. Auch wenn ich nicht 'rechtmäßig' gewählt bin, kann ich Papst, König oder was auch sonst sein, wenn ich akzeptiert bin, wenn ich mich durchsetzen kann.
     
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  7. letztergisone

    letztergisone Aktives Mitglied

    Dieses Thema ist zu vielschichtig.

    Aber erst einmal. Die Bestimmungen des Papstwahldekrets Nikolaus II, waren bei dieser Erhebung nicht beobachtet worden, was nichts für die Gültigkeit oder Ungültigkeit der Wahl besagt, sondern lediglich verdeutlicht, das dieses Dekret - ganz entgegen modernem Gesetzesverständnis - nicht als absolut verbindliche Norm angesehen wurde.
    Für einen neunen Stellvertreter Petri konnte es gar keine bessere Legitimation geben als die Einmütigkeit und Spontaneität der Wähler, in deren Entscheidung sich der Wille Gottes kundgetan hatte und unmittelbar das Wirken des Heiligen Geistes sichtbar wurde.

    Die Frage hieraus ist, hätte sich der neue Papst, den das Volk bei der Beisetzung Papst Alexander II zum Papst ausrief (Hildebrand soll Papst sein), an eine weltlich Norm halten müssen ?

    Oder ist für den Heiligen Stuhl Petri das "Bewusssein höchster Berufenheit"
    als legitimes Mittel dieser Wahl (Inspirationswahl) ausschlaggebend ?

    Hinzu kommen noch verschiedene andere Punkte dieser Zeit.
    Das grundgelegende Verhältnis zwischen Papst/Kaiser-König.
    Entwicklung dieses Verhältnis (zwei Schwerter) in der Zeit der Salier.
    Gegensätze zwischen Königtum und Reichsfürstentum.
     
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  8. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Habe gerade eine glaubwüdige Seite dazu gefunden und da steht, daß Heinrich IV. Gregor sehr wohl als Papst anerkannte und daß dieser bereits lange vor seiner Wahl zum Papst bereits die Fäden in der Kurie zog.
    Papst Gregor VII.

    Grundsätzlich kann man also sagen, daß Gregor VII. ein von allen Seiten anerkannter und einflußreicher Papst war. Grundsätzlich war es auch so, daß der König oder Kaiser zur Absetzung eines Papstes die Bischöfe seines Reiches benötigt, die dann einen entsprechenden Beschluß fassen.
    Somit war der Investiturstreit (also der Streit um das Recht, die Bischöfe einzusetzen) im Mittelalter ein echter Machtkampf, denn wer das Recht hatte, die Bischöfe in ihr Amt einzusetzen, hatte besaß ein großes Machtpotential.
     
  9. letztergisone

    letztergisone Aktives Mitglied

    Das Jahr 1073 war für Heinrich IV. kein gutes.
    Auf der Fastenssynode von 1073 waren durch Papst Alexander II, Heinrichs Ratgeber exkommuniziert worden, dadurch befand er sich in einer prekären Situation. Wenn er sich nicht von den Gebannten trennte, kam es nach strenger Regelauslegung des gültigen Rechtsverständnisses der Kirche, selbst für ihn zu einer Bannung.
    Die Aufruhr der Sachsen, die sich zu einen Flächenbrand ausweitet, wuchs zu einer ernsthaften Bedrohung seiner Herrschaft.

    Ein generelles Misstrauen gegenüber des neuen Papstes, aus dem Umfeld Heinrichs, bestehend aus Beratern und Bischöfen, angeführt von Vercelli, dem italienischen Kanzler Heinrichs ist mir bekannt. Sie hatten Heinrich aufgefordert, Papst Gregor VII nicht anzuerkennen, was jedoch dieser unterließ.

    In zwei Schreiben (das erste Ende August, das zweite soweit bekannt Okt/Nov.) an Gregor VII, äußert er den Wunsch nach Frieden und Eintracht zwischen regnum und sacerdotium. Gibt seine Verfehlungen, die Verlockung der Jugend, die Verführung durch die Macht, falsche Berater usw zu. Er bitte dem Papst um Vergebung und die Hilfe des Papstes bei der Bewältigung aller Probleme.

    In keinen der beiden Schreiben ist mir bekannt das er den Pabst anerkannt hatte.


    Zweifellos war Hildebrand schon vor diesem Zeitpunkt seiner Wahl, eine gefestigte Größe im Rahmen der heiligen Mutter Kirche.

    Gewisse Aussagen dieser Zeit von Petrus Damiani (vielleicht ein wenig übertrieben):

    In Rom habe man mehr dem Herrn des Papstes als dem Herrn Papst zu gehorchen; er selbst verehre den Papst, wie es sich gehört, aber Hildebrand bete er in Demut an ,denn Hildebrand habe den Papst zum Herrn, dieser aber Hildebrand zum Gott gemacht.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. Januar 2009
  10. letztergisone

    letztergisone Aktives Mitglied

    Noch ein paar Anmerkungen zu Hildebrand/Papst Gregor VII.

    Er gehörte schon unter Papst Nikolas II. (1058/59-1061) zu dessen engsten Umfeld, und sein Einfluss auf die Geschicke der römischen Kirche waren enorm gestiegen.
    Zu dieser Zeit kursierte der Spruch: „Hildebrand füttert seinen Nikolaus im Lateran wie einen Esel im Stall.“

    Dazu noch mal Petrus Damiani, über die Entscheidungskraft und das außerordentliche Selbstbewusstsein von Hildebrand: „Er führt mich an wie ein wütender Nordwind mit stürmischen Hauch.“

    Zur Wahl: Laut dem Zeugnis von Bonizo von Sutri, sollen es die Kardinäle gewesen sein, die als erste den Vorschlag des Legat Hugo Candidus annahmen und nicht durch die Akklamation des römischen Volkes (Die Unterstützung bei der Wahl von Hugo, kann man als Gegenleistung für Hildebrands Intervention für seine Person im Jahr 1072 sehen).

    Bonizo von Sturi schreibt weiter: „Der heilige Petrus hat Gregor zum Papst erwählt!“ Sofort bemächtigte sich seiner das Volk und trug ihn zur Kirche San Pietro in Vincoli, wo er gegen seinen Willen inthronisiert wurde.

    Zu den Vorwürfen seiner Gegner, er habe durch seinen übergroßen Ehrgeiz sich in das Amt gedrängt, hat er sich massiv zur Wehr gesetzt und versichert, das ihm die Leitung der römischen Kirche gegen seinen Willen und trotz allem Widerstrebens aufgezwungen worden wäre. Er habe sich dem Willen Gottes und des Apostelfürsten Petrus gebeugt.

    Im Winter 1074/1075 schreibt der Erzbischof Liemar von Hamburg-Bremen an den Bischof Hezilo von Hildesheim über Gregor VII., den vielzitierten Satz: „Dieser gefährliche Mensch will den Bischöfen, so wie Gutsverwaltern, nach Gutdünken befehlen, und wenn sie nicht alles genau ausführen, müssen sie nach Rom kommen, oder sie werden ohne Gerichtsurteil einfach vom Amt suspendiert“.
    Seinen Anspruch auf unbedingten Gehorsam gegenüber des Papsttum, seine Taten, der unbeugsame Wille und die Radikalität, mit denen er die Reformforderungen und seine Vorstellungen von der Freiheit der Kirche in die Wirklichkeit umsetzte , hinterließen überall im Reich seine Spuren.
    Im Reich ging schon bald das Bild von Gregor VII. um, der mit Flammen der Hölle um sich schleudere.

    Im anfänglichen Verhalten gegenüber Heinrich IV. zeigte sich Gregor VII. dagegen erstaunlich geduldig.
    In einen Schreiben Gregor VII, vom 24.06.1073, an die Marktgräfinnen Beatrix und Mathilde heißt es: Ihm ginge es um drei Probleme, die Wahl des neuen Bischofs von Mailand, die Wahl des neuen Bischofs von Lucca und die Aussöhnung mit Heinrich IV..

    „Was den König betrifft, so wollen wir fromme Männer zu ihm senden – wie ihr bereits aus einem unserer Briefe erfahren habt -, durch deren Ermahnungen und die göttliche Erleuchtung wir ihn zu der Liebe zur heiligen Römischen Kirche, seiner Mutter, zurückführen können, um ihn zu belehren, dass er das Reich auf würdige Weise regieren und es reinigen solle.“

    Aus daraus beworden ist wissen wir ja:

    Heinrich, nicht durch Anmaßung, sondern durch Gottes heilige Einsetzung König, an Hildebrand, den falschen Mönch, nicht mehr Papst.
    ......
    Ich, Heinrich, König von Gottes Gnaden, und alle unsere Bischöfe, wir sagen dir: ,Steig herab, steig herab, du für ,alle Zeiten zu Verdammender.,,
     
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  11. Gast

    Gast Gast

    wormser reichstag

    Hi
    ich habe auch noch eine FRage bzgl. des Themas:
    Beim Reichstag in Worms 1076 wurde Gregor beschuldigt gg. das Reichsrecht in Italien verstoßen zu haben.Was hatte Gregor den da genau gemacht???

    Wäre super wenn mir jemand weiterhelfen könnte
     
  12. letztergisone

    letztergisone Aktives Mitglied

    Reichstag in Worms 1076
    Der Brief des Königs enthält die Vorwürfe, Gregor habe sich gegen Reichsrechte in Rom und Italien vergriffen, was als Anspielung auf sein Bündnis mit der Mailänder pataria sowie auf die päpstliche Belehnung der Normannen mit süditalienischen Reichsgebieten verstanden werden kann, sowie der Vorwurf, er habe wider göttliches und menschliches Recht gehandelt, indem er an die Bischöfe Hand angelegt habe und indem er dem König die erbliche Würde entrissen habe. Heinrich verweist auf seine Unantastbarkeit als erblicher König und befiehlt dem Papst kraft seiner Würde als Patrizius der Römer (diesen Titel hatte Heinrich III. 1046 nach seiner Kaiserkrönung auch für seinen Sohn erhalten), von seinem Stuhl herabzusteigen. Der Brief wird vervielfältigt und erfährt als wirkungsvolle Propaganda Verbreitung über das Reich.

    Heinrich, nicht durch Anmaßung, sondern durch Gottes gerechte Anordnung König, an Hildebrand, nicht mehr Papst, sondern falscher Mönch. [...] Du scheutest dich nicht nur nicht, die Lenker der heiligen Kirche, nämlich Erzbischöfe, Bischöfe und Priester, die doch Gesalbte des Herrn sind, anzutasten, nein, wie Knechte, die nicht wissen, was ihr Herr tut, zertratest du sie unter deinen Füßen und gewannst dir dabei die Zustimmung aus dem Munde des Pöbels. [...] Aber du hast unsere Demut für Furcht gehalten und dich daher nicht gescheut, dich sogar gegen die uns von Gott verliehene königliche Gewalt zu erheben; du hast zu drohen gewagt, du würdest sie uns nehmen, als ob in deiner und nicht in Gottes Hand Königs- und Kaiserherrschaft lägen. [...] So steige du denn, der du durch diesen Fluch und das Urteil aller unserer Bischöfe und unser eigenes verdammt bist, herab, verlasse den apostolischen Stuhl, den du dir angemaßt hast. [...] Ich, Heinrich, durch die Gnade Gottes König, sage dir zusammen mit allen meinen Bischöfen: Steige herab, steige herab!


    Wenn noch mehr bitte melden

    ne hesse
     
  13. Gast

    Gast Gast

    kapier ich ehrlich gesagt nicht
     
  14. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Dazu muss man wissen, was Exkommunikation bedeutet. Diese Frage wird ja aktuell wieder diskutiert, bzw. inhaltlich gestellt, ob dem Unverständnis warum herrscher und andere Eckommuniziert werden, Hitler z.B. aber nie exkommuniziert wurde und mehrfache Mörder auch nicht. Die Kirche/der Papst exkommuniziert also nicht unbedingt schwarze Schafe bzw. Verbrecher, sondern nur solche, von denen sie selbst sich verraten oder angetastet, oder auch nur beleidigt fühlt.
    Exkommunikation ? Wikipedia
     
  15. letztergisone

    letztergisone Aktives Mitglied

  16. letztergisone

    letztergisone Aktives Mitglied

    Die Fragen kannst du mit einfliesen lassen:

    Wer war das eigentliche Haupt der Christenheit – der Kaiser oder der Papst ? Männerfeindschaft oder Systemkonflikt ?
    Stehen Heinrich IV. und Gregor VII. nur stellvertretend für ihre Ämter, für Königsherrschaft und Papsttum ?

    Kurz beschreiben beginnt die Auseinandersetzung Heinrichs IV. mit Papst Gregor VII. anlässlich der Mailänder Investitur. Dem päpstlichen Primatsanspruch steht die Zwei-Schwerter-Lehre entgegen und es entspinnt sich ein Konflikt um die Grundlagen der Macht. Den Bischöfen im Reich fiel es schwer Königsdienst und Papstgehorsam zu vereinbaren. Das Reich spaltete sich. Als die königliche Koalition nach dem Bann des Papstes zerfiel, gipfelte der Konflikt in Heinrichs Gang nach Canossa, der die Entsakralisierung des Reiches besiegelte.

    :winke:

    ne hesse
     
  17. letztergisone

    letztergisone Aktives Mitglied

    Wie ist die allgemeine Meinung im Forum zu diesen Fragen !

    War dieser Konflikt nicht aus den Begebenheiten der Verhältnise vorbestimmt ?

    Männerfeindschaft oder Systemkonflikt ?
    Stehen Heinrich IV. und Gregor VII. nur stellvertretend für ihre Ämter, für Königsherrschaft und Papsttum ?

    ne hesse :winke:
     
  18. Josephine

    Josephine Neues Mitglied

    Ganz spontan, beide, Papst und Kaiser wollte die Vorherrschaft für sich gewinnen.
    Den Konflikt zwischen geistlicher und weltlicher Macht gab es ja nicht nur zwischen Heinrich IV und Gregor VII sondern auch zwischen anderen Päpsten und Kaiser.

    Gruß...............
     
  19. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Genau. Die Frage war stets, Wer erster im Land und in der Gesellschaft sein sollte und die Regeln zu bestimmen hätte, der weltliche Herrscher mit seinen Staatsorganen, oder die Kirche, respektive der Papst.
    Wenn dich ein Papst zum König/Kaiser krönt, heisst das, der Papst ist der Mächtigere, oder ist der Papst hier nur als Symbol zu sehen? Wenn aber der Herrscher die oberste Instanz ist, heisst das dann, dass sich die Kirche in allem seinem Willen zu unterwerfen hat?

    Bezüglich der Antworten auf diese Fragen gab es oft Diskrepanzen, die nicht immer friedlich beigelegt wurden bzw. werden konnten, da keine der beiden Positionen von ihrem vermeintlichen (?) Vorrecht Abstand nehmen wollten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Februar 2009
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Beim Investiturstreit ging es aber nicht um die Investitur des Kaisers oder des Papstes, sondern wer von beiden das Recht habe, die Bischöfe einzusetzen. Im ottonisch-salischen Reichskirchensystem wurde dies durch die Hofkapelle geregelt, was Gregor VII. im Dictatus Papae erstmals angriff.
     

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