Große Schlachten der Mongolen

Dieses Thema im Forum "Das Mongolenreich" wurde erstellt von Backup, 21. Mai 2004.

  1. Backup

    Backup Gast

    Frage von Apoiio :

    Weiß wer was die größten schlachten der mongolen waren??
    wan ? gegen wem ? warum ?
    Und die Taktiken.
    schaut ma ob ihr was darüber wisst

    thx

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    Antwort von Resetgomb :

    12-12 April 1241. Schlacht bei Muhi (oder Mohi). Im Norden des heutigen Ungarns, neben des Flusses Sajó (nördlicher Nebenfluss der Theiss).

    Die Mongolen werden von Batu geführt. Im ungarischen Lager sind der König Béla IV. und ihr Bruder Kálmán vertreten. Als Befehlshaber wird aber Erzbischof Ugrin gezeichnet.

    Die Ungarn kontrollieren die Brücke ( besser gesagt, das glauben sie). Die Mongolen aber in der Nacht überqueren den Fluss und greifen das ungarische Lager an.

    Der König flüchtet über Zagreb auf eine kroatische Insel (Trogir). Ugrin stirbt an seiner Verwundungen während der Flucht.

    Ungarn wird von den Mongolen verwüstet. Ca. 20-30% aller Bevölkerung und Güter gehen verloren. Nur die grössere Festungen (Szekesfehérvár, Gyõr, Sopron) können sich erfolgreich verteidigen.

    In 1242 verlassen die Mongolen Ungarn. Béla IV. beginnt mit der Wiederaufbau des Landes. Burge werden erhoben und befestigt. Daher wird er als 'zweiter Staatsgründer' bezeichnet. (Als erster gilt Stephan I.)

    So kann Ungarn in den nachfolgenden Jahrzehnten den mongolischen Eingriffen erfolgreich widerstehen.

    Auf der Flucht beschwört Béla IV., seine Tochter Margit Gott zu widmen. Als Nonne lebt sie in der Kloster auf der 'Insel der Hasen' heute Margit-Insel im Mitten Budapest. Sie wird später heilig gesprochen.

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    Antwort von Larissa :

    Literatur dazu:
    Pleyer, Frank: Die Schlacht bei Mohi am 11. April 1241. In: Siebenbürgische Semesterblätter 2 (1988) 150–162.

    Göckenjahn, Hansgerd [Hrsg.]: Der Mongolensturm: Berichte von Augenzeugen und Zeitgenossen; 1235-1250, ed. Hansgerd Göckenjahn und James R. Sweeney (Ungarns Geschichtsschreiber 3). Graz [u.a.] 1985.

    Wahlstatt 1241: Beiträge zur Mongolenschlacht bei Liegnitz und zu ihren Nachwirkungen, hg. v. Ulrich Schmilewski. Würzburg, 1991.

    Strakosch-Grassmann, Gustav. Der Einfall der Mongolen in Mitteleuropa in den Jahren 1241 und 1242. Innsbruck, 1893.

    außerdem im Internet The Engagement at Mohi - from Chapter 5: The Mongol Invasion:
    http://www.deremilitari.org/kosztolnyik.htm

    Grüße, Larissa
     
  2. Avariel

    Avariel Neues Mitglied

    Schlacht bei Liegnitz
    In der Schlacht bei Liegnitz schlug eine mongolische Armee im April 1241 das Aufgebot des schlesischen Herzogs Heinrich II. des Frommen, welcher in der Schlacht fiel. Die aus polnischen und deutschen Rittern bestehende Armee Heinrichs wurde vollständig aufgerieben.
     
  3. Schlacht an der Kalka 1223

    Dort invasierte die Expeditonsarmee des Heiligen Regenten Chinggis Khan, unter dem Oberbefehl von Dschebe Noyon und Subudai Bahadur das Gebiet der heutigen Ukraine und besiegte dort die gesammelten Armeen der Staaten der Rus. Dann zog sie sich auf Geheiß des Niemals Irrenden wieder in den Osten zurück.

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  4. Da ich in einer Bewertung einer mir unbekannten Person gefragt wurde, ob ich das ernstmeine, natürlich meine ich das ernst:

    Die Schlacht an der Kalka ist ganz sicher nicht erfunden, sondern eine sehr wichtige Schlacht, da ihr Ausgang den Ausschlag zur Invasion Russlands mit all den absolut entscheidenden Folgen für den Osten Europas hatte.

    Wenn er jedoch darauf hinauswill, daß ich offizielle Titel von Chinggis verwendet habe, dann kann ich nur sagen, daß genau dies die Namen sind, unter denen Ihm bei den Mongolen damals und auch heute wieder göttliche Verehrung zuteil wird.

    Zum Verständnis der ganzen Sache mit den Mongolen ist es daher nicht unwesentlich, diesen Aspekt einmal zu nennen, und zudem da ich ein halber Mongole bin ist das für mich nicht einfach nur Geschichte sondern da hängt viel mehr daran, auch Identität.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 7. Juli 2004
  5. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Bei den von euch erwähnten Schlachten fehlen die Erfolge in Asien. Die Schlacht in Ungarn oder Liegnitz Beispielsweise hatten kaum Auswirkungen.

    Hier ist ein wenig zum Eroberungszug gegen das Reich von Chwaresm (hier existieren auch andere Schreibweisen): Es ging um Sicherung von Mehr Raum und Der Eröffnung derAngriffe auf den islamischen Raum. Die Armee der Chwaresm bestand aus dem Turkvolk der Kippschaken die eine ähnliche Kampfweise wie die Mongolen gehabt haben dürften.

    Insgesamt werden dabei viele Schlachten und Belagerungen gewesen sein, mit jeweils unterschiedlichen, den örtlichen und politischen Anforderungen entsprechenden,Taktiken.
     
  6. Daniel

    Daniel Neues Mitglied

    Mal zu den Taktiken:
    Wie bei einer modernen Armee waren die Mongolen schnell und beweglich. Jeder Krieger führte 3 oder 4 Ersatzpferde mit sich: so konnten sie am Tag 100 Kilometer zurücklegen, ohne aus dem Galopp zu fallen.
    Weiterhin hatten sie ein hervorragendes Offizierkorps. Ihre Befehlshaber rekrutierten sich nicht aus dem Adel, sondern wurde durch ihre Kompetenz befördert. So konnte der General Sübütei Zehntausende von Kriegern in unbekannten Gelände selbst über Bergrücken hinweg koordinieren. Disziplin gab es auch bei den einfachen Kriegern. Durch ein Signalsystem aus Fahnen konnten Tausende von Soldaten in der Schlacht manövriert werden.
    Hinzukommen durchschlagskräftige Waffen, sie hatten Bogen, die Pfeile bis zu dreihundert Meter weit schossen.

    Und zu den Schlachten in Asien
    Ihren Hass gegen die städtischen Gesellschaften verwirklichten sie nicht nur in Kiew (Kiew war nach der mongolischen Eroberung nur noch ein Dorf von 100 Einwohnern) sondern auch in Städten Asiens, die sich militärisch wiedersetzten. Nach zeitgenössischen Berichten sollen nach dem Fall von Harat im Jahr 1220 alle Einwohner, also 1.600.000 Millionen Menschen, abgeschlachtet worden seien. Den Gerüchten zufolge sollen Menschen überlebt haben, indem sie sich unter den Leichenbergen versteckt hatten. "Logische" Schlussfolgerungen des mongolischen Prinzen: Nach der Einnahme von Nischapur wurden 1.747.000 Menschen der Kopf abgeschlagen. Perfektionierte Grausamkeit, die lange nicht getoppt werden konnte.
     
  7. Wer was von Pferden versteht, weiß das die das so nicht gemacht haben, genauso falsch wie das unter dem Sattel weichgerittene Fleisch, das arme Pferd ! Wobei es unter bestimmten Umständen vorkam, daß die Mongolen Bis Zu 100 km an einem Tag zurückgelegt haben, aber dann nur einzelne Abteilungen und nur mit Kampfausrüstung und es waren Ausnahmen. Die 3 bis 4 Pferde stimmen allenfalls für den absoluten Anfang eines Feldzuges, beim üblichen Verschleiß muß man aber von im Schnitt 2 Pferden ausgehen.

    Das war nur unter Chinggis Khan so, und auch da wurden die Adligen ebenso befördert, weil sie Adlig waren, dazu wurden dann eben auch Begabte hochgelassen. Man darf den Adel auch nicht unterschätzen, wer damals nichts drauf hatte war binnem kurzem Tod und seinen Adelsposten und sein Leben los. Durch diese Auslese hatte die Mehrheit des Adels schon herausragende Fähigkeiten. Chinggis selbst stammte ja aus einer hochadeligen Familie mit allerehrwürdigster Herkunft.

    Subutai war tatsächlich einer der Aufsteiger unter Chinggis und vermutlich vor seiner Militärkarriere nur ein einfacher Nomade. Wobei das mit dem Koordinieren von einer falschen Vorstellung über die Gefechtsdoktrin ausgeht.

    Die Mongolen verfolgten vor allem die Auftragstaktik, es ist nicht so daß ihr Handeln im modernen Sinn kooridiniert war, sondern daß sie auch ohne Befehle aus der Indoktrination und Ausbildung heraus richtig handelten, die modernen Vorstellungen die man da anlegt stimmen so nicht. Die mongolische Armee hatte trotz ihrer enorm schnellen Meldereiter nicht die Möglichkeiten der Kommunikation moderner Armeen, sie war deshalb auf die Strecken und Weiten in denen sie operierte darauf angewiesen, auch ohne Kontakt und Zentrale Koordination zu funktionieren.

    Deshalb folgten die Mongolen instinktiv der Auftragstaktik die dann Gneisenau später in die deutsche Armee als deren Grundlage einführte.

    Die Reichweite eines solchen Bogens geht sogar im ballistischen Schuß weit über 300m hinaus, ein vergleichbarer Bogen hat schon Reichweiten von 700, 800 und sogar 900 m erzielt, nur machte es keinen Sinn so weit zu schießen. Zumeist schoßen die Mongolen auf etwa 100 m Entfernung, das ist mit einem Bogen schon weit genug.

    Damals hatte ganz Afghanistan so um die 2 Millionen Einwohner, diese Zahlen sind allein schon deshalb falsch.

    Nichts desto trotz ändert das nichts daran, daß sie enorme Prozentanteile der gegnerischen Zivilbevölkerung massakrierten und auch ethisch und moralisch ist eine 0 mehr oder weniger bei den Zahlen auch nicht ausschlaggebend, aber rein fürs Protokoll: wenn sie in Herat nur 160 000 Menschen getötet haben, dann war das immer noch enorm viel und für die damalige Zeit erst recht.


    Nun ja, nun ja, nur das Töten allein finde ich nicht so grausam, wenn man die pfählenden Türken in der Zeit sieht und vieles andere......abgesehen davon sind diese Zahlen einfach nicht haltbar, auch archäologisch fehlen die Beweise für derart gewaltige Massaker, man findet zwar Massengräber aus der Zeit, aber bei weitem nicht genug.

    Die Frage ist: inwieweit die Mongolen diese Geschichten nicht selbst in die Welt gesetzt haben, die Mongolen waren die absoluten Meister der psychologischen Kriegsführung. Es kam ganz sicher zu Massakern in unfassbaren Außmaß, aber eben nicht grundsätzlich und immer, und die schon angerichteten wurden übertrieben dargestellt als Druckmittel und eben als psychologische Waffe gebraucht.

    Genauso stellten sich die Mongolen stets als zahlenmäßig viel stärker dar als sie es waren, indem sie Puppen auf ihre Ersatzpferde setzen und zusätzliche unnötige Lagerfeuer entzündeten. Die Russen glaubten, daß Millionen Mongolen ihr Land invasierten, dabei waren es nur einige Zehntausend.

    Und auf diese mongolischen Schliche fällt man eben sogar noch heute herein !
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 6. November 2004
  8. mangus

    mangus Neues Mitglied

    Schlacht im Jehol gegen Qin-Armee.
     
  9. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Könntest du etwas menr dazu schreiben? Insbesondere die Rolle der Qin -Armee würde mich interressieren, da diese Dynastie schon weit mehr als 1000 Jahre vor dem mongolensturm unterging.
    @ Quintus
    900 m Reichweite kommt mir etwas hoch vor. Ich las zwar mal von einem Türkenbogennachbau, der 600 m erreichte, allerdings mit modernen Hochleistungspfeilen. besaßen die mongolen etwas vergleichbares?:confused:
     
  10. mangus

    mangus Neues Mitglied

    @Themistokles

    Jin oder Chin gab es schon in der Zeit von Dsch.Khan. Da soll 100.000 Mongolen gegen 400.000 Juchen und Chinesen gekaempft und besiegt haben. Mehr dazu schreibe ich spaeter oder besser gebe ein Link, ok?
     
  11. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    ist okay (aber bitte nicht auf englisch;) )

    PS: Ich glaube, wir reden an einem Punkt aneinander vorbei:
    oder meinst du mit Chin allgemein Chinesen
     
  12. mangus

    mangus Neues Mitglied

    Mein Gott! Ich dachte, ich habe mich deutlich ausgedrueckt. Es gab ein Reich, das in der Zeit des Dsch.Khans Nordchina beherschte. Das meine ich. Jin/Chin oder Qin,gegruendet von Juchen oder Dschuertschen , wie es auf Deutsch heisst weiss ich ehrlich gesagt nicht. Auf jeden Fall ein nicht chinesisches sondern eher mongolenaehnliches Volk.
     
  13. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Ah, jetzt hat es bei mir Klick gemacht. danke für die Erklärung.
    Bitte werde nicht gleich so aggressiv *eingeschüchtert unterm Bett verkriechen*
    ich such selber mal den deutschen Namen dieses Volkes und nähere Information, als Wiedergutmachung für sinnlose Fragen.
     
  14. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Schreib mal hyokkose an Themistokles, der kennt sich in derartigen Dingen recht gut aus und besitzt m.W. auch die notwnedige Literatur (oder weiß wo er sie findet).
    Zudem gibt es keine unnötigen Fragen, nur unnötige Antworten.
     
  15. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Er, Magnus und Quintus haben die Literatur ja sogar schon direkt ins Forum geschrieben.
     
  16. hyokkose

    hyokkose Gast

    Bei richtiger Schreibung nicht zu verwechseln:

    Qin oder Ch'in = erste Kaiserdynastie: 221-206 v. Chr.

    Jin oder Chin (nicht "Qin"!) = Jurchen- bzw. Dschurdschen-Dynastie: 1115-1234 n. Chr.

    (http://geschichtsforum.de/showthread.php?p=30734)
     
  17. http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=1676

    Oder hier, dort haben ich und Hykkose schon etwas über die Jin und die Kitan geschrieben.

    Die Dschurdschen die dann das Chin/Jin Reich gründeten sind die direkten Vorfahren der Mandschu. Sozusagen haben die Mandschu also China (oder hier Nordchina) zweimal erobert.
     
  18. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Bevor ich was über die Jin/Dschurdschen schreibe hier noch ein Bericht wie die Mongolen (vielleicht, das heißt nicht gesichert) die Stadt Wulahai im Minyakreich einnahmen: Die Mongolen begannen Kontakt zu den Belagerten aufzunehmen und versprachen die Stadt zu verschonen, wenn man ihnen sämtliches Geflügel und alle Katzen gäbe. Die Verteidiger fingen sofort an alle Ecken und Löcher nach Katzen, Hühnern und dergleichen zu durchsuchen und überreichten den Mongolen Käfige mit allem Kleinvieh, das man gefunden hatte. Die Mongolen Banden den Tieren Werg an die Schwänze und Beine, zündeten dieses an und entließen die Vögel und Katzen in die Freiheit. Die Tiere verkrochen sich in ihre Lieblingsplätze und entfachten so Feuer in der ganzen Stadt. Mitten in diesem Chaos griffen die Mongolen an und eroberten die Stadt. Mehrere Augenzeugenberichte enthalten diese Taktik.
     
  19. Genau die gleiche Geschichte findet sich überall weltweit in immer neuen Abwandlungen.

    So hat z.B. Harald der Harte im Dienste von Byzanz auf die gleiche Weise eine Feste eingenommen und auch aus dem europäischen Mittelalter gibt es ähnliche oder sogar gleiche Beispiele. Trotzdem eine gute Geschichte, obwohl zu vermuten steht, daß die Stadt eher ganz regulär zerstört wurde, vermutlich in Brand gesteckt durch Belagerungswaffen und dann als die Verteidiger den Brand nicht mehr unter Kontrolle kriegten gestürmt.
     
  20. mangus

    mangus Neues Mitglied

    In den letzten beiden Beitraegen fehlt die Quelle. Also wann und von wem und in welchem Buch ist diese Geschichte geschrieben worden? Je aelter die Quelle umso besser! Das wissen Sie!
     
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