Gründungsmythos "BRD" und USA

Guten Abend liebe com. ,
Und zwar müssen wir in Geschichte die Gründungsmythen (os) der beiden Länder herausfinden.

Ich komme aber leider nicht sehr weit.

Bei der USA: Hab ich herausgefunden das es auf die Pilgrim Vathers zurückzuführen ist, aber inwieweit genau weiß ich net.
Außerdem soll es auf die Schlacht zwischen den Nordstaaten und den Süden zurückzuführen seien (Der Norden siegte und "befreite" die Sklaven)

Bei der "BRD": Gibt es keinen wirklichen GM. Zumindest finde ich auf vielen Seiten nur so etwas wie " Deutschland braucht einen GM. Diesen sollte man finden , aber sich keinen erfinden"

Könnt ihr mar dabei helfen? z.b. gute Seiten wo etwas darüber steht

LG

Ich wüßte auch keinen zu benennen. Allerdings wurde schon häufiger die These vertreten, der Holocaust fungiere als 'negativer Gründungsmythos' der Bundesrepublik.

Ansonsten könnte ich nur auf das Buch des Politikwissenschaftlers Herfried Münkler über 'Die Deutschen und ihre Mythen' verweisen.

Die Deutschen und ihre Mythen - Herfried Münkler - Google Bücher

Peter3 schrieb:

Guten Abend liebe com. ,
Und zwar müssen wir in Geschichte die Gründungsmythen (os) der beiden Länder herausfinden.

Ich komme aber leider nicht sehr weit.

Bei der USA: Hab ich herausgefunden das es auf die Pilgrim Vathers zurückzuführen ist, aber inwieweit genau weiß ich net.
Außerdem soll es auf die Schlacht zwischen den Nordstaaten und den Süden zurückzuführen seien (Der Norden siegte und "befreite" die Sklaven)

Bei der "BRD": Gibt es keinen wirklichen GM. Zumindest finde ich auf vielen Seiten nur so etwas wie " Deutschland braucht einen GM. Diesen sollte man finden , aber sich keinen erfinden"

Könnt ihr mar dabei helfen? z.b. gute Seiten wo etwas darüber steht

LG

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Den Begriff "Gründungsmythos" empfinde ich als ein wenig unpassend. Bei diesem Begriff denke ich an die Gründung Roms durch Romulus und Remus oder die Karthagos durch Dido.

Man kann ja trotzdem die Gründungsumstände der USA und der Bundesrepublik Deutschland untersuchen.

Spontan fällt mir da der Unabhängigkeitskrieg gegen die Kolonialmacht GB ein, während die Bundesrepublik von denen Alliierten ihre Souveränität erhielt. Die Bundesrepublik war ja in Tradition früherer deutscher Staatsgebilde, während die USA etwas neues waren.

Ich frage mich nur: Wozu braucht die Bundesrepublik Deutschland einen "Gründungsmythos"? :grübel:
Mythen haben ja etwas geheimnisvolles und zugleich heroisches. Dergleichen gibt es in der Geschichte der BRD nicht. Als heroisch würde ich einzig der Weg zur Einheit Deutschlands ansehen - hier aber vor allem die Friedliche Revolution der DDR.

michaell schrieb:

Ich wüßte auch keinen zu benennen. Allerdings wurde schon häufiger die These vertreten, der Holocaust fungiere als 'negativer Gründungsmythos' der Bundesrepublik.

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An häufiger kann ich mich hierzu zwar nicht erinnern, dafür aber durchaus an diskussionsauslösend. Joschka Fischer nannte Ausschwitz als so zentral für den Gründungsmythos der Bundesrepublik wie die französische Revolution für Frankreich, was zu entsprechenden, politisch motivierten Diskussionen führte. Allerdings wäre Ausschwitz bzw. der Holocaust in Summe eher ein Läuterungs- denn ein Gründungsmythos, weswegen der Vergleich ziemlich hinkt. Nachdem die Bundesrepublik allerdings auch erst 62 Lenze zählt und auch von staatlicher Seite kein "Gründungsmythos" vordiktiert wird, wäre meine Behauptung an der Stelle einfach, dass sie einfach noch zu jung ist, um einen Gründungsmythos kulturell zu entwickeln.

@Peter3: bzgl. USA richte deine Blicke doch mal weg von den Pilgrim Fathers (mit F!) und eher hin zum American Dream. :winke:

Peter3 schrieb:

Guten Abend liebe com. ,
Und zwar müssen wir in Geschichte die Gründungsmythen (os) der beiden Länder herausfinden.

Ich komme aber leider nicht sehr weit.

Bei der USA: Hab ich herausgefunden das es auf die Pilgrim Vathers zurückzuführen ist, aber inwieweit genau weiß ich net.
Außerdem soll es auf die Schlacht zwischen den Nordstaaten und den Süden zurückzuführen seien (Der Norden siegte und "befreite" die Sklaven)

Bei der "BRD": Gibt es keinen wirklichen GM. Zumindest finde ich auf vielen Seiten nur so etwas wie " Deutschland braucht einen GM. Diesen sollte man finden , aber sich keinen erfinden"



LG

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Die Deutschen brauchen keinen Mythos, denn sie können sogar Wunder geltend machen, nicht nur das Wirtschaftswunder, sondern auch das "Wunder von Bern" 1954, als die deutsche Equipe die ungarische Traumelf mit 3:2 besiegte. neben Adenauer und Erhard gehören auch Fritz Walther, Helmut Rahn und Sepp Herberger zum Bewusstsein einer neuen deutschen Identität.

In Richtung DDR geschaut, würde mir die Zwangsvereinigung von KPD und SPD als Gründungsmythos einfallen. Das geschah zwar schon 1946, war aber wichtig für die Staatsbildung 1949 unter der SED.
Die SED stilisierte diese Zwangsvereinigung herauf. Ihr Symbol, der Händedruck, geht darauf zurück.

Ansonsten geschahen die Gründungen beider deutscher Staaten ja eher aus rein pragmatischen Gründen.

"neben Adenauer und Erhard gehören auch Fritz Walther, Helmut Rahn und Sepp Herberger zum Bewusstsein einer neuen deutschen Identität."

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Aaah, Gott sei Dank, ganz kurz hatte ich befürchtet, du wolltest schreiben "zur Mannschaft".

Adenauer würde ich vor dem Hintergrund seiner Personalpolitik in den verschiedenen Behörden und Institutionen und der inzwischen an allen Stellen nachweisbaren Wieder- bzw. Weiterbeschäftigung von Größen aus der NS-Zeit aber aus heutiger Perspektive nicht wirklich als den Besten Vertreter der "neuen" deutschen Identität sehen.
Der Identität, ja, aber "neu" mit dem alten Personal?

@Lilli: Die großen Staatsmythen haben sich doch in der Regel auch nicht "kulturell entwickelt", wie du schreibst, sondern sie wurden gezielt konstruiert, gefördert und auf vielen Wegen verbreitet. In der Regel wurde ihre Wiedergabe auch entlohnt bzw. hatte positive Auswirkungen für den Erzähler.
Ein schönes Beispiel aus der Antike ist im lesenwerten Buch "Augustus und die Macht der Bilder" von Zancker quasi "seziert" worden.

Was ist mit dem "Mythos Wirtschaftswunder"?

Scorpio schrieb:

Die Deutschen brauchen keinen Mythos, denn sie können sogar Wunder geltend machen, nicht nur das Wirtschaftswunder, sondern auch das "Wunder von Bern" 1954, als die deutsche Equipe die ungarische Traumelf mit 3:2 besiegte. neben Adenauer und Erhard gehören auch Fritz Walther, Helmut Rahn und Sepp Herberger zum Bewusstsein einer neuen deutschen Identität.

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Ich würde auch das Wirtschaftswunder als zentral ansehen.

Ogrim schrieb:

@Lilli: Die großen Staatsmythen haben sich doch in der Regel auch nicht "kulturell entwickelt", wie du schreibst, sondern sie wurden gezielt konstruiert, gefördert und auf vielen Wegen verbreitet.

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Ja eben, aber genau das passiert nicht, also muss es kulturell wachsen.

Da es mittlerweile in Verschwörungstheorien hineinschwappt (als unsubstantiiertes Beispiel "gezielt konstuiert" :winke:

Gründungsmythen wirken - wenn es nicht um Gründungsmärchen oder einfach um einen Aspekt in der kollektiven Wahrnehmung der Nachkriegszeit gehen soll - legitimierend für die Staats- bzw. Machtbildung. Da scheidet das Wirtschaftswunder wegen seiner Endlichkeit noch während des Kalten Krieges, im laufenden "Systemwettbewerb" der 1960er Jahre, aus. Ansonsten könnte man die Zerstörung des Gründungsmythos BRD spätestens mit dem Stabilitätsgesetz 1967 feststellen.

Außerdem weist Lili zu Recht darauf hin, dass es kulturell gewachsen ist. Ob ein Agitationsmittel für die eigene Wirtschaftspolitik ("Wirtschaft ist zu 50 Prozent Psychologie") oder ein Argument im Systemwettbewerb als Gründungsmythos taugt, würde ich bezweifeln.

Peter3 schrieb:

Guten Abend liebe com. ,
Und zwar müssen wir in Geschichte die Gründungsmythen (os) der beiden Länder herausfinden.

Ich komme aber leider nicht sehr weit.

Bei der USA: Hab ich herausgefunden das es auf die Pilgrim Vathers zurückzuführen ist, aber inwieweit genau weiß ich net.
Außerdem soll es auf die Schlacht zwischen den Nordstaaten und den Süden zurückzuführen seien (Der Norden siegte und "befreite" die Sklaven)

Bei der "BRD": Gibt es keinen wirklichen GM. Zumindest finde ich auf vielen Seiten nur so etwas wie " Deutschland braucht einen GM. Diesen sollte man finden , aber sich keinen erfinden"

Könnt ihr mar dabei helfen? z.b. gute Seiten wo etwas darüber steht

LG

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@Peter3

Den entscheidenden Hinweis zum Gründungsmythos der USA hat Lili Dir bereits gegeben "American dream".

Beim Gründungsmythos der BRD ist das schwieriger. Die Shoa und der verlorene Krieg als negativen Gründungsmythos zu bemühen (?), vllt. bei einem Teil der "politischen Klasse". Das "Wirtschaftswunder" scheidet aufgrund seiner zeitlichen Endlichkeit und Ungleichzeitigkeit aus, silesia schrieb dazu.

Bliebe aus m.S. die DM, Antikommunismus (Abgrenzung zum Ostblock inkl. SBZ/DDR), die Möglichkeit der Westintegration, schwieriges Feld, da das noch lange nicht "abgemacht" war. Aber eines bestimmt, sowohl in der BRD als auch in der DDR; es war ein anfänglicher staatsrechtlicher "Schlußstrich" gegenüber der jüngsten Vergangenheit, mit einigen Abstrichen, klar.

M.

"Am deutschen Wesen soll die Welt genesen", könnte sloganhaft der Gründungsmythos der deutschen Nation seit 1871 lauten und signalisiert vor allem die Überlegenheit des Volks der Dichter und Gelehrten.

Aber auch und das ergänzte die subjektive Zuschreibung von kultureller Überlegenheit, die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit bzw. der wirtschaftliche Aufstieg des Kaiser-Reichs von 1871, außenpolitisch symbolisiert in seiner Armee und seiner Flotte.

Und bildete in dieser Kombination für die Partner Deutschland "Zuckerbrot" und "Peitsche" als ökonomischer und militärischer Imperialismus (nicht selten in Richtung S-O-Europa).

Und symbolisch kommuniziert in dem hegemonialen Anspruch an das restliche Europa. Sowohl im Kaiser-Reich als auch im 3. Reich (vgl. Hillgruber dazu). Und verdichtete sich in der Form einer spezifisch deutschen Hybris, die uns als Volk den Respekt (nicht selten auch eine begründete Furcht) unserer Nachbarn, aber auch massive Antipathien, eingebracht hat.

Das dazugehörige Selbstbild suggerierte, dass man aufgrund der deutschen Tugenden, Fleiß, Pünklichkeit und Korrekheit und natürlich auch aufgrund der technischen bzw. wissenschaftlichen Kompetenz seiner Nobelpreisträger und der anderen Wissenschaftler, ein Zukunftsmodell entwerfen kann, das anderen Modellen überlegen ist, weil es leistungsfähiger ist.

Zudem: Im Rahmen der IG-Farben-Diskussion (im GF) wurde herausgearbeitet, in Anlehnung an die Literaturdiskussion, dass das perfekte Funktionieren im Rahmen von Managementstrukturen im 3. Reich und seiner Rüstungs- und Vernichtungsmaschinerie noch eine weitere Perfektionierung erfahren hat. Und eine wichtige Voraussetzung bildete für die Entwicklung leistungsfähiger Managementstrukturen in der Volkswirtschaft in den West-Sekoren bzw. BRD.

Diese Kontinuität war trotz zweier totaler Zusammenbrüche und auch aufgrund der relativen Konstanz der Wirtschaftsstrukturen die weiterwirkende Tiefenstruktur des ursprünglichen "Gründungsmythos" des Kaiserreichs.

Und erklärt als Ableitung bzw. auch als Funktion das "Wirtschaftswunder".

In diesem Sinne hat die BRD keines Gründungsmythos bedurft, da auf bereits vorhandene, kulturell verwurzelte Traditionsbestände in seinem kollektiven Bewußsein zurückgegriffen werden konnte.

Und diese materielle Ausrichtung hat lange, als dominante Haltung, die politische Kultur Deutschlands geprägt. Und erfuhr erst im Rahmen des "Wertewandels" ab ca. der siebziger Jahre eine breitere Diversifizierung in der Wertestruktur (vgl. Ingelhart)

The silent revolution: changing values and political styles among Western ... - Ronald Inglehart - Google Bücher

Liebe Silesia,

"Verschwörungstheorien" muss ich leider zurück weisen, wenn du dich damit auf meinen Beitrag beziehst. Wenn du mir den Gefallen tun willst, und einen Blick in die von mir zitierte, wissenschaftliche Literatur werfen würdest, dann hättest du mir diesen bösen Vorwurf hoffentlich nicht gemacht. Augustus hat sein Propagandaprogramm mit den heute so bekannten Gründungsmythen Roms am "Reißbrett" entwickelt und durch Try and Error weiter entwickelt.

Nicht jeden Fakt, der einem nicht gefällt, sollte man als "Verschwörungstheorie" disqualifizieren.
Und so weit ich sehe, bin ich bislang auch sonst nicht durch solche aufgefallen.

Der letzte Absatz deines Posts war dafür wieder sehr treffend.

"Antikommunismus" ist zwar in der BRD sehr weit verbreitet gewesen und wurde staatlich "gefördert", aber bei den Wahlerfolgen kommunistischer Parteien vor dem KPD-Verbot würde ich das nicht zum gemeinsamen Gründungsmythos erhöhen.
Man darf bei diesem Komplex auch nicht untersschlagen, dass der deutsche Widerstand im Faschismus zu zwei Dritteln von Kommunisten und Sozialisten getragen wurde (Auskunft "Museum des deutschen Widerstands", Dezember 2011). Dieser Umstand und die damit verbundenen Todesopfer waren der Mehrheit der Deutschen nach dem Krieg noch sehr bewusst, der Anti-Kommunismus konnte schon deswegen nicht problemlos zur Staatsdoktrin erhoben werden.

Wenn wir das Thema ernsthaft und ohne gegenseitige Hähme diskutieren wollen, dann würde ich die zentralen Mythen vor der deutschen Teilung suchen - so wie thanepower schreibt überwiegend im 19. Jahrhundert.

P.S.: Auch, wenn dieser Punkt nur am Rande von Bedeutung ist: Hatten die von peter3 erwähnten "pilrgim fathers" schon einen "american dream"?
Oder nicht vielmehr einen ausgeprägten "european nightmare"?

Der "American Way" ist mir doch eher aus der Konsumgesellschaft der fünfziger geläufig. Weiss jemand, wann er genau entwickelt wurde bzw. als Begriff in die Umgangssprache Einzug hielt?

@ogrim

Wenn Du "European nightmare" als negativ Folie für "American dream" verwenden magst, why not, mit "American way" hat das aber nichts zu tun, wie Du m.E. richtig anmerktest.

Einen Gründungsmythos der BRD im 19. Jh. zu erkennen, vermag ich mit Verlaub aber nicht. Lassen wir einmal die Lebensdaten und den theoriengeschichtlichen Einfluss von Hugo Preuss außen vor, widerspricht die Gründung der BRD (als westdeutscher Teilstaat) dem nationalstaatlichen Verständnis des 19.Jh. Nicht umsonst haben beide deutschen Teilstaaten darum gerungen, wer die nationale "Deutungshoheit" besitzt.

M.

Ogrim schrieb:

Wenn du mir den Gefallen tun willst, und einen Blick in die von mir zitierte, wissenschaftliche Literatur werfen würdest, dann hättest du mir diesen bösen Vorwurf hoffentlich nicht gemacht.

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Da bin ich aber froh, dass es sich nur um ein Missverständnis meinerseits Deiner unmissverständlichen Bezüge in #8 gehandelt hat. Du wolltest das also nur auf die Antike beziehen.

Back to topic.:winke:

Melchior schrieb:

1. Einen Gründungsmythos der BRD im 19. Jh. zu erkennen, vermag ich mit Verlaub aber nicht.

2. Nicht umsonst haben beide deutschen Teilstaaten darum gerungen, wer die nationale "Deutungshoheit" besitzt.

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Da mag und muss ich natürlich "meine" These verteidigen.

zu 1. Ein "Gründungsmythos" hat auch etwas mit der Entwicklung von Nationalstaaten zu tun. Er unterstützt sowohl die innere Nationenbildung als auch der Abgrenzung nach Außen. In dieser Rolle dient er im Prinzip als "Stifter" für eine nationale Einheit, deren Mitglieder sich der Nation und ihrer kollektiven Identität unterordnen.

Vor diesem Hintergrund hat ein Gründungsmythos eine Verankerung im kollektiven Gedächtnis, die über aktuelle oder zeitnahe Ereignisse hinausweist.

Und deswegen ist das "Wirtschaftswunder" oder auch die "Trümmerfrauen" kein "Gründermythos", sondern lediglich als "politischer Mythos" eine Variation des ursprünglichen Gründermythos und das stammt m.E. aus dem 19. Jahrhundert.

zu 2. Beide Staaten standen, wengleich mit Abweichungen, in der Tradition des Gründermythos ("Auferstanden aus Ruinen...), und waren sich im Prinzip in den tieferliegenden kulturellen Praktiken (Protestantische Ethik etc.) weiterhin sehr ähnlich (wenngleich in der SBZ / DDR "sozialistisch moderiert"), und genau deswegen konnten sie sich auch beide, sowohl legaler als auch legitimer Weise subjektiv berufen fühlen, den deutschen Staat zu repräsentieren, der rechtlich ja weiterbestand und es deswegen ja auch keine Rechtsnachfolge gab.

Im Fall der SBZ / DDR kam hinzu, dass ein weiterer politische Mythos "des guten Antifaschisten" bemüht wurde, um Deutsche in "gut" und "böse" zu unterteilen und die SBZ / DDR als den einzig moralisch gerechtfertigten Nachvolker des "bösen" 3. Reichs" auf der außenpolitischen Bühne zu positinieren.

In diesem Sinne war die Rivalität der Deutungshoheit weniger ein grundsätzlicher Dissenz über den Gründungsmythos, sondern eher ein Problem der außenpolitischen Machtprojektion.

Als zusätzliche Evidenz würde ich auf die lange Periode hinweisen, die der Frontier-Gründungsmythos für die USA gebraucht hat, vollständig entwickelt zu werden. Und dass er durch aktuelle Ereignisse kulturelle neu gedeutet wird, aber in seinen Basisaussagen erhalten geblieben ist.

Bei der "BRD": Gibt es keinen wirklichen GM. Zumindest finde ich auf vielen Seiten nur so etwas wie " Deutschland braucht einen GM. Diesen sollte man finden , aber sich keinen erfinden"

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Also, Peter3, spielen wir doch mal ein kleines Spiel ohne Wiki-Links:
Finde den deutschen Gründungsmythos.

Lassen wir mal absichtlich das "Heilige römische Reich deutscher Nation" mit seinen Mythen beiseite, auch wenn die später immer wieder mal aufgewärmt wurden.

Nehmen wir mal an, es hätte so etwas wie die Konstruktion eines Mythos im 19. Jahrhundert (1801-1900) gegeben, also VOR der BRD-Gründung.

Ich nenne mal ein Dreieck von Begriffen, Personen und Momenten aus dieser Epoche:
Fichte - Nationalismus in der Revolution von 1848 (Großdeutsche oder Kleindeutsche Lösung) - Einweihung(srede) der "Germania" und Text von "Wacht am Rhein" als Gegenstücke zum gallischen Vercingetorix oder dem Ambiorix des kleinen Belgiens.

Waren diese Mythen erst einmal gefunden, entwickelt und verbreitet, dann konnten sich folgende Systeme auf deutschem Boden ja leicht wieder darauf beziehen.
Das hat die Weimarer Republik zumindest teilweise getan, und die BRD wurde zu einem nicht unbeträchtlichen Teil auf den Ruinen der Weimarer Republik gegründet.

Und: Dein Lehrer wird sich freuen, wenn du ihm feinsinnig die Unterscheidung von Thanepower unterschiebst: Es könnte ja ein wichtiger Unterschied sein, ob es sich um einen richtigen "Gründungsmythos" handelt oder ob man zeitgeschichtliche Momente und Entwicklungen mal schnell zum "politischen" Mythos aufbauscht.

Und bei all diesen Überlegungen gebe ich dir mal ein Zitat eines Physikers mit auf den Weg, den Albert Einstein immer wieder zitiert hat:

H.A.Lorenz: "Ich bin glücklich, einer Nation anzugehören, die zu klein ist, um große Thorheiten zu begehen".

Damit du schon mal gewappnet bist.

@ogrim

Spielen wir das Spiel, es mit einem Schüler zu spielen, empfinde ich als nicht ganz fair.

@thane

Hier sind auch Antworten auf Deinen Beitrag #18, natürlich spielerisch, enthalten.

ogrim, Du führst "kleindeutsch" und "großdeutsch" an, im 19. Jh. war spätestens seit 1866 die "großdeutsche Lösung" historisch ad acta.

Ups, 1938 sehen wir die "nachgeholte" großdeutsche Lösung, zwar unter anderen Auspizien als im 19. Jh. gedacht, aber da war sie, die "großdeutsche Lösung".

Das Land war groß genug, um auch sehr große Torheiten zu begehen und es beging sie.

Die Torheiten waren so groß und jenseits aller Vorstellungskraft, daß die Sieger, denn es hatte auch noch einen großen Krieg angezettelt, über dieses große Land einen Fluch aussprachen, und zwar "bedingungslose Kapitulation", militärische Besetzung und ein Strafgericht wegen der unvorstellbaren Verbrechen.

Die Menschen in diesem großen Land hatten jetzt Angst, viele wußten um diese Verbrechen, manche haben sie erahnt, andere waren beteiligt. Ein böses Wort ging um "Kollektivschuld". Da war die "Wacht am Rhein" vergessen, die Menschen gingen in sich und siehe da, viele, sehr viele hatten etwas zu verbergen, manche die Beteiligung an Verbrechen, manch einer vllt. nur eine kleine fiese Denunziation.

Die Sieger waren aber klug genug, zumal sie sich so richtig nicht mehr einig waren und die Front gegen das große törichte Land auch immer tiefere Risse bekam, nicht biblisch und summarisch zu strafen.

Das große Land hatte jetzt Strukturen, die die Sieger diktiert hatten und das Strafgericht begann. Zuerst recht streng, ganze Organisationen und staatliche Einrichtungen wurden verurteilt. War jetzt jeder, der Mitglied einer solchen Organisation/Einrichtung war, ein Verbrecher?

Ein massenpsychologisches Phänomen trat auf, die kollektive Amnesie.

Der Riß in der Front der Sieger vertiefte sich und wurde unüberbrückbar.

Das war die Chance, aber man mußte eine Kröte schlucken, das große Land war nun faktisch geteilt. Beide Teile definierten sich über Attribute mit der Vorsilbe "anti..."; aber man war davon gekommen, daß ganz große Strafgericht fiel aus. Es war am Anfang zwar unbequem, mußten sich beide Teile des großen Landes an neue Bündnispartner gewöhnen. Bliebe die Souveränität, die kam aber step by step und siehe da, 1949 war sie endlich da, nur 4 Jahre später. Noch nicht die volle Souveränität, aber die kam auch nicht sehr viel später. O.k. man war in Bündnissysteme gezwängt - aber davon gekommen.

Das wäre meine Story.


M.