Grundsatzfrage zur Chronologie
- Ersteller Mike der Ritter
- Erstellt am
Sepiola
Aktives Mitglied
Du sollst ja auch nicht schlau draus werden.
Du sollst Dich für dumm verkaufen lassen.
Ich will aber versuchen, Dir das zu erklären:
Sicher ist auf jeden Fall, dass Jesus Christus im Jahr 1011 geboren wurde. Alle anderen Daten müssen mehr oder weniger korrigiert werden, aber das ist einfach, denn alle 800 Jahre wiederholt sich die Geschichte. Kaiser Augustus ist in Wirklichkeit Karl der Große, und Karl der Große ist in Wirklichkeit Karl V. Die Schlacht im Teutoburger Wald, bei der Karl V. gegen die Sachsen kämpfte, wurde durch den Friedensschluss von Münster und Osnabrück beendet.
Japhet
Mitglied
Insofern du den Peloponnesischen Krieg meinst und für mehr als nur Literatur hältst fallen die Termine für die SoFis am selben Ort 3 mal 521 Jahre später aus. (wenn ich das jetzt richtig gelesen habe)
Der Artikel schlägt aber nur Neudatierungen für Finsternisse vor.
Ob diese nun innerhalb eines tatsächlichen Krieges beobachtet wurden oder eine literarische Verarbeitung eines Krieges nur damit aufgehübscht, könnte ich auch nicht sagen.
Gruß
Japhet
Sepiola
Aktives Mitglied
Hallo Japhet, lies doch mal nach, was der Autor tatsächlich verzapft:
Der 800-Jahres-Takt in der Geschichte, und Verschiebungen um 753 und 776 Jahre
Der 800-Jahres-Takt in der Geschichte, und Verschiebungen um 753 und 776 Jahre
Ich dachte mich erinnern zu können dass Thukydides vom "Großen Krieg" spricht und den 2ten Teil versteh ich überhaupt nicht, solls jetzt diesen Krieg gar nicht gegeben haben?
(Schmunzel) Also ich habe den ultimativen Beweis für die Richtigkeit dieser 800-Jahr-Theorie: Vor 2400 Jahren machte Xanthippe dem Sokrares das Leben schwer. Was zwischendurch war, weiß ich nicht, jedoch in der jetzigen Zeit ist sie eindeutig als meine geschiedene Frau wieder aufgetaucht!
Japhet
Mitglied
Das ist nun wieder ein ganz anderer Artikel.
Dort kommen weniger Sonnenfinsternisse drinnen vor.
Mit dem Artikel, den ich zuerst angebracht hab, wollte ich die Frage beantworten, aus der ich auch zitiert hatte.
Der 800-Jahres-Takt in deinem Link hat weniger mit Astronomie zu tun.
Gruß
Japhet
tela
Aktives Mitglied
Stimmt. Wenn ich mir die Berichte anschaue, ihre Datierungen und ihre Rückberechnungen, dann passt das wunderbar zu den überlieferten Daten.
Warum man also zwanghaft da irgendwelche anderen Daten zusammen suchen will, für die null komma nichts spricht, erschließt sich mir nicht.
Der Vorteil der einen Chronologie ist, dass dafür nicht nur die Finsternisberichte sprechen, sondern auch alle anderen Fakten.
Der Nachteil der anderen Chronologie ist, dass dafür nichts spricht.
Den geneigten und gläubigen Fan solchen Unsinns, wie im angegebenen link wird dies alles aber in keinster Weise stören.
Das zeigen Versuche mit diesem Autor oder seinen Fans zu "diskutieren" - wobei Diskussionen leider nicht möglich sind, weil solche Versuche in Beleidigungsorgien untersten Niveaus enden.
tela
Aktives Mitglied
Was ja auch schön ist, ist dass versucht wird, die Zeitverschiebung um rund 800 Jahre auch in anderen Daten zu finden, womit "bewiesen" werden soll, dass sich Ereignisse gleicher Art in jeweils 800 Jahren Abstand finden. Das soll dann wohl "beweisen", dass die rund 800 Jahre Abstand, die man bei manchen Finsternissen finden kann, auch sonst aufzufinden sind, man also 800 Jahre aus der Geschichte schneiden kann.
Und von daher ist der Verweis auf den anderen Artikel des gleichen Autors schon von Interesse, wo man sehen kann, mit welcher Willkür da Daten zusammengesucht werden.
Wobei wir auch hier vor Jahren mal einen Thread hatten, wo der Autor versuchte uns von diesem Unsinn zu überzeugen. Hat leider nicht geklappt. Wir sind wohl nicht leichtgläubig genug gewesen.
Aber das Problem hat er auf der verlinkten Seite zum Glück nicht mehr. Da wird kritiklos erst mal alles für gut befunden, was grundsätzlich gegen jede seriöse wissenschaftliche Erkenntnis steht!
Japhet
Mitglied
Das kann schon sein, daß der eine mehr und der andere weniger Probleme mit den einzelnen Schreibern dort hat.
Das ist aber nicht konstruktiv, wenn bei jeder Gelegenheit die ganze angestaute Ablehnung zuerst und danach gar nichts mehr kommt.
Im Artikel "Astronomie und Chronologiekritik" ist von einer Periodizität bei Sonnenfinsternissen die Rede.
Alle 521 Jahre sollen sich über den selben Orten fast taggenau die SoFis wiederholen.
Hat das jemand von euch überprüft?
Gruß
Japhet
Das ist aber nicht konstruktiv, wenn bei jeder Gelegenheit die ganze angestaute Ablehnung zuerst und danach gar nichts mehr kommt.
Im Artikel "Astronomie und Chronologiekritik" ist von einer Periodizität bei Sonnenfinsternissen die Rede.
Alle 521 Jahre sollen sich über den selben Orten fast taggenau die SoFis wiederholen.
Hat das jemand von euch überprüft?
Gruß
Japhet
tela
Aktives Mitglied
Es kommt ja mehr als nur die Ablehnung - man muss es nur lesen (wollen).
Wenn es eine Periodizität von Sonnenfinsternissen gibt, dann ist es auch keine sonderlich große Überraschung, dass man für alle überlieferten Sonnenfinsternisse in späteren Zeiten auch Treffer finden kann, oder?
Von daher stellt sich die Frage, welchen Beweiswert es haben soll, wenn man für jedes historisch überlieferte Datum auch für spätere Zeiten Treffer finden kann.
Vor allem, wenn die überlieferten Daten zu den sonstigen Fakten passen, die späteren Daten aber nicht.
Warum also soll ein späteres Datum damit einen höheren Beweiswert haben?
Das tolle an der wissenschaftlich erarbeiteten Chronologie ist, dass sie alle vorhandenen Fakten mit in die Überlegungen einbezieht. Chronologiekritische Arbeiten dagegen fokussieren sich auf einen Aspekt - hier die alternativen Daten für Sonnenfinsternisse - und ignorieren alle anderen Fakten.
-----------------
PS für meinen Bewerter: Auch das hat jetzt leider wieder nichts mit der Ausgangsfrage "Römische Chronologie" zu tun. Wenn du mich also wieder bewerten kannst, kannst du mir ja deswegen wieder einen roten Stern verpassen!
Wenn es eine Periodizität von Sonnenfinsternissen gibt, dann ist es auch keine sonderlich große Überraschung, dass man für alle überlieferten Sonnenfinsternisse in späteren Zeiten auch Treffer finden kann, oder?
Von daher stellt sich die Frage, welchen Beweiswert es haben soll, wenn man für jedes historisch überlieferte Datum auch für spätere Zeiten Treffer finden kann.
Vor allem, wenn die überlieferten Daten zu den sonstigen Fakten passen, die späteren Daten aber nicht.
Warum also soll ein späteres Datum damit einen höheren Beweiswert haben?
Das tolle an der wissenschaftlich erarbeiteten Chronologie ist, dass sie alle vorhandenen Fakten mit in die Überlegungen einbezieht. Chronologiekritische Arbeiten dagegen fokussieren sich auf einen Aspekt - hier die alternativen Daten für Sonnenfinsternisse - und ignorieren alle anderen Fakten.
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PS für meinen Bewerter: Auch das hat jetzt leider wieder nichts mit der Ausgangsfrage "Römische Chronologie" zu tun. Wenn du mich also wieder bewerten kannst, kannst du mir ja deswegen wieder einen roten Stern verpassen!
tela
Aktives Mitglied
Nicht ganz. Alle 800 Jahre finden sich vereinzelte Aspekte, die man bei entsprechend gutem Willen als Wiederholung der Geschichte ansehen kann.
Wobei die Parallelen sehr gering und überschaubar sind. Da ist in erster Linie das Todesdatum, das wirklich 800 Jahre auseinanderliegt. Aber schon das Geburtsdatum ist nicht 800 Jahre auseinander. Und auch sonstige daten liegen nicht in dem entsprechenden Intervall auseinander.
Schon die weitere Parallele mit 27 v. Chr. und der Eroberung des Langobardenreiches ist mehr als fragwürdig.
Es zeigt sich hier also ein schönes Muster von solchen Argumentationslinien: Wenn sich aus einer großen Anzahl von vorhandenen Daten welche finden lassen, die im gewünschten Zeitraum auseinanderliegen, dann wird dies als Beweis für ein Konstrukt gesehen. Dass aber max. 1% aller Daten bei Augustus und Karl d. Gr. in irgendeiner Form vergleichbar sind, 99 % aber nicht, stört nicht.
Das 1% soll Beweiskraft besitzen, die 99% stören in keinster Weise.
So kann man das sagen.
Auch wenn das jetzt wieder nichts mit der Frage nach "römischer Chronologie" zu tun hat.
Aber es zeigt vielleicht, dass das wissenschaftlich fundierte System deutlich plausibler ist als solche alternativen Vorschläge!
tela
Aktives Mitglied
Und noch was zu der Sache mit der Periodizität:
Sonnenfinsternis ? Wikipedia
Ganz offensichtlich scheint dies genau so zu sein, wobei, wie man an den gelieferten Daten sehen kann, die Abstände durchaus unterschiedlich sein kann - warum auch immer.
Von daher stellt sich die Frage, ob man allein aus dem Vorkommen von Sonnenfinsternissen zu unterschiedlichen Zeiten am gleichen Ort, der gleichen Region den Schluss ziehen kann, eine andere Chronologie etablieren zu können.
Oder konkreter: Wenn im link davon berichtet wird, dass die letzte totale Sonnenfinsternis in der Schweiz am 22.05.1724 stattgefunden hat, die nächste aber erst am 03.09.2081 zu sehen sein wird: Bedeutet das dann, dass die dazwischenliegenden rund 357 Jahre nicht stattgefunden haben? Es also die Gegenwart gegenwärtig gar nicht gibt? :devil:
Oder haben solche Verschiebungen nur dann einen Beweiswert für alternative chronologische Vorstellungen, wenn diese in der Vergangenheit liegen?
Und dem gelieferten link entnehme ich vor allem eines: Die schönen Tabellen zeigen, dass für die historischen Ereignisse aus der Antike die überlieferten Daten wunderbar zu den Daten passen, die errechnet werden können.
Also ohne irgendwelche gedanklichen Winkelzüge zu unternehmen, passen die Daten der Sonnenfinsternisse wunderbar zu den Daten, die darüber berichten.
Also: Bestätigung der wissenschaftlich erarbeiteten Chronologie durch die Astronomie.
Sonnenfinsternis ? Wikipedia
Ganz offensichtlich scheint dies genau so zu sein, wobei, wie man an den gelieferten Daten sehen kann, die Abstände durchaus unterschiedlich sein kann - warum auch immer.
Von daher stellt sich die Frage, ob man allein aus dem Vorkommen von Sonnenfinsternissen zu unterschiedlichen Zeiten am gleichen Ort, der gleichen Region den Schluss ziehen kann, eine andere Chronologie etablieren zu können.
Oder konkreter: Wenn im link davon berichtet wird, dass die letzte totale Sonnenfinsternis in der Schweiz am 22.05.1724 stattgefunden hat, die nächste aber erst am 03.09.2081 zu sehen sein wird: Bedeutet das dann, dass die dazwischenliegenden rund 357 Jahre nicht stattgefunden haben? Es also die Gegenwart gegenwärtig gar nicht gibt? :devil:
Oder haben solche Verschiebungen nur dann einen Beweiswert für alternative chronologische Vorstellungen, wenn diese in der Vergangenheit liegen?
Und dem gelieferten link entnehme ich vor allem eines: Die schönen Tabellen zeigen, dass für die historischen Ereignisse aus der Antike die überlieferten Daten wunderbar zu den Daten passen, die errechnet werden können.
Also ohne irgendwelche gedanklichen Winkelzüge zu unternehmen, passen die Daten der Sonnenfinsternisse wunderbar zu den Daten, die darüber berichten.
Also: Bestätigung der wissenschaftlich erarbeiteten Chronologie durch die Astronomie.
Japhet
Mitglied
Wenn ja, was bedeutet das?
Und wenn nicht? Was bedeutet dann das?
Würdest du es dir vielleicht zutrauen, dies erst zu überprüfen und vielleicht danach die Personen anmachen, die sich hier gar nicht wehren können?
Mit "Coolness" und unbefangen kämen wir bestimmt weiter.
Dann könnten wir vielleicht auch die Angaben zum Delta-T überprüfen.
Danke
Japhet
tela
Aktives Mitglied
Dass es in bestimmen berechenbaren Abständen sonnenfinsternisse am gleichen Ort gibt.
Dass die Existenz von Sonnenfinsternissen am gleichen ort/gleiche Region zu verschiedenen Zeiten kein Grund ist die Chronologie umzuschreiben.
Oder hat die Zeit zwischen 1724 und 2081 auch nicht stattgefunden, weil wir hier am gleichen Ort/gleiche Region Sonnenfinsternisse haben?
Einfache Frage: Ja oder nein?
Oder haben solche Abstände nur dann einen Beweiswert, wenn sie weit in der Vergangenheit liegen? Wenn ja, wie weit in der Vergangenheit müssen solche Daten liegen, damit sie eine alternative Chronologie beweisen können?
Und warum muss man eine Chronologie zwanghaft umschreiben, wenn jedes schriftlich überlieferte Datum auch über die Berechnung offenkundig zu passen scheint?
Ist die Antwort genügend cool und unbefangen?
Nebenbei: Der Typ ist hier Mitglied und kann sich ja wehren, wenn er meint.
Und: Schreibe mir bitte in Zukunft nicht weiter vor, was und wie ich etwas schreiben soll! Danke schön!
Kernargument der Chronolgiekritik sind, wenn ich es richtig verstehe, interdisziplinäre Zirkelschlüsse. Beispielsweise: Die Geschichtswissenschaft fragt sich, ob das mit Christi Geburt zeitlich wirklich so hinkommt, und prüft mal bei der NASA nach, wie es mit Sonnenfinsternissen zum fraglichen Zeitpunkt aussieht, in der Hoffnung, die hätten da exakte Daten.
Die NASA andererseits hat ein paar methodische Probleme, z.B. die grundsätzlich bekannte, aber infolge zu kurzer Messreihen größenmäßig nur abschätzbare Verlangsamung der Erdrotation. Oder die Polwanderung, die seit 150 Jahren gemessen wird. Im Augenblick liegt sie bei zehn bis zwölf Metern pro Jahrhundert ungefähr in Richtung 80° West, aber vor zig Millionen Jahren kamen auch sehr große Polwanderungen vor. Konstant zehn Meter/ Jahrhundert, immerhin 200m seit Christi Geburt, sind ja noch handhabbar, aber es gibt einige Gründe (u.a. die Klimaentwicklung der letzten 10.000 Jahre), anzunehmen, dass die Polwanderung vor nicht allzulanger Zeit stärker als heute war. Dann ist da noch der potentielle Einluss von Meteoriteneinschlägen auf Erdachse und Erdrotation, und werweiss was alles noch. Da werden also astronomische Modelle gebildet, die man zur Sicherheit noch mal extern kalibriert, z.B. anhand historisch bekannter Daten von Sonnenfinsternissen. Schon hat man den Zirkelschluss.
Polwanderung ? Wikipedia
Ein anderes Beispiel: Die Datierung von Eisbohrkernen erfolgt durch optische Zählung von erkennbaren Schichten, daneben auch durch elektische Widerstandsmessung. Ab einer gewissen Tiefe sind die Eisschichten jedoch durch den darüberliegenden Druck so komprimiert, dass eine saubere Trennung problematisch wird. Also nutzt man externe Kalibrierung, z.B. durch historisch datierte Vulkanausbrüche, astronomisch basierte Simulationen und Berechnungen, und Vergleich mit geologischen Sedimentchronologien. Alles sehr schön beschrieben im folgenden Link:
Eiskern - Glaziologie für Anfänger
Geologische oder Warvenchronologie wiederum hat ihre eigenen Probleme - da ist nicht immer sauber zwischen jahreszeitlichen Ablagerungen und solchen aus Sonderereignissen (Starkregen etc.) zu trennen, auch gibt es zwischendurch mal Erdbeben oder andere tektonische Brüche. Was macht man also - man kalibriert extern. Sehr schön hierzu folgende, allerdings schon etwas ältere kritische Betrachtung:
http://cbloess.de/wp-content/uploads/Kritik-Altersbestimmungsmethoden-Quartaer-II.pdf
Die Probleme der C14-Datierung dürften hinreichend bekannt sein. Zu den im folgenden Wikipedia-Artikeln genannten ist in der letzten Zeit noch hinzugekommen, dass athmosphärische C14-Konzentrationen sich von aquatischen unterscheiden (durch kosmische Strahlung neugebildetes C14 wird nur teilweise bzw. verzögert in Wasser resorbiert). Dummerweise betrifft das auch die Nahrungskette, d.h. Skelette von Menschen, die sich aquatisch (Fisch, Muscheln etc.) ernährten, wurden systematisch zu alt datiert.
Noch ungelöst ist das Problem geographisch unterschiedlicher C14-Konzentrationen: Die C14-Bildung ist an den magnetischen Polen am höchsten, da dort die grösste kosmische Strahlungsexposition herrscht. Die C14-Bildung erfolgt auch im Eis (vgl. obigen Link zu Eisbohrkernen), was dann in Perioden des Gletscherrückgangs zu zusätzlichem, geographisch unterschiedlichem C14-Eintrag in die Athmosphäre führt. Auch die "Verdünnung" durch vulkanischen, C14-armen Kohlendioxidausstoss ist regional unterschiedlich. Um das alles in den Griff zu bekommen, wird fleissig C14-kalibriert, z.B. anhand paralleler geologischer oder archäologischer Chronologien, die ja als "gesischert" gelten.
Radiokarbonmethode ? Wikipedia
Damit mich niemand falsch versteht: Dass versucht wird, verschiedene Chronologien, die alle potentiell fehlerbehaftet sind, miteinander zu verknüpfen, um dadurch den Gesamtfehler zu minimieren ("wiggle matching") ist erstmal positiv zu bewerten, sofern den Beteilgten bewusst ist, dass auch die Referenzchronologien fehlerhaft sein können. Solch Bewusstsein scheint, auch aufgrund der Chronologiekritik, inzwischen durchaus vorhanden zu sein [Einige Äusserungen hier im Thread, mit dem gezeigten Glauben an die Exaktheit der historischen Astronomie, möchte ich ausnehmen]. Bei allen potentiell getätigten Zirkelschlüssen sehe ich für den historischen Zeitraum die Unsicherheit jedoch eher im Bereich von Jahren oder Jahrzehnten - 800 Jahre werden sicherlich nicht in Eisbohrkernen übersehen oder "hinzugefroren". Bei der Vorgeschichte ist es schon anders - allein der oben beschriebene aquatische C14-Effekt hat nach Bekanntwerden dazu geführt, dass diverse neolithische Funde auf bis zu 500 Jahre später umdatiert wurden.
Die Frage ist, ob es überhaupt eine "objektive" Chronologie gibt. Hoffnung richtet sich v.a. auf die Dendrochronologie, wo in letzter Zeit erhebliche Fortschritte gemacht wurden. Vor einigen Jahren wurden auch hier noch interdisziplinäre Zirkelschlüsse (C14 Datierung von Hölzern, bei gleichzeitiger Nutzung der Dendrochronologie zur C14-Kalibrierung) diskutiert. Ausserdem war die damals gebräuchliche "überbrückung" von Beleglücken durch Vergleich mit den Jahresringen kalifornischer Riesenmammut-Bäume nicht unproblematisch, basierte sie doch auf der impliziten Annahme vergleichbarer klimatischer Entwicklung in Europa und Kalifornien.
Inzwischen ist es gelungen, relativ lückenlose Chronologien wie den Hohenheimer Jahrringkalender zu erstellen.
https://botanik.uni-hohenheim.de/archaeo-palaeo_dendro_hoh-jahrringkalender
Falls sich jemand damit näher auskennt: Wurde dieser Kalender, oder vergleichbare Jahresringtabellen, komplett autonom erstellt, oder erfolgte auch hier Rückgriff auf externe Datierungshilfen (Archäologie, C14-Datierung etc.)? Sofern letzteres der Fall war - wie wurde die Gefahr interdisziplinärer Zirkelschlüsse berücksichtigt und ggfs. kompensiert oder ausgeschaltet?
Die NASA andererseits hat ein paar methodische Probleme, z.B. die grundsätzlich bekannte, aber infolge zu kurzer Messreihen größenmäßig nur abschätzbare Verlangsamung der Erdrotation. Oder die Polwanderung, die seit 150 Jahren gemessen wird. Im Augenblick liegt sie bei zehn bis zwölf Metern pro Jahrhundert ungefähr in Richtung 80° West, aber vor zig Millionen Jahren kamen auch sehr große Polwanderungen vor. Konstant zehn Meter/ Jahrhundert, immerhin 200m seit Christi Geburt, sind ja noch handhabbar, aber es gibt einige Gründe (u.a. die Klimaentwicklung der letzten 10.000 Jahre), anzunehmen, dass die Polwanderung vor nicht allzulanger Zeit stärker als heute war. Dann ist da noch der potentielle Einluss von Meteoriteneinschlägen auf Erdachse und Erdrotation, und werweiss was alles noch. Da werden also astronomische Modelle gebildet, die man zur Sicherheit noch mal extern kalibriert, z.B. anhand historisch bekannter Daten von Sonnenfinsternissen. Schon hat man den Zirkelschluss.
Polwanderung ? Wikipedia
Ein anderes Beispiel: Die Datierung von Eisbohrkernen erfolgt durch optische Zählung von erkennbaren Schichten, daneben auch durch elektische Widerstandsmessung. Ab einer gewissen Tiefe sind die Eisschichten jedoch durch den darüberliegenden Druck so komprimiert, dass eine saubere Trennung problematisch wird. Also nutzt man externe Kalibrierung, z.B. durch historisch datierte Vulkanausbrüche, astronomisch basierte Simulationen und Berechnungen, und Vergleich mit geologischen Sedimentchronologien. Alles sehr schön beschrieben im folgenden Link:
Eiskern - Glaziologie für Anfänger
Geologische oder Warvenchronologie wiederum hat ihre eigenen Probleme - da ist nicht immer sauber zwischen jahreszeitlichen Ablagerungen und solchen aus Sonderereignissen (Starkregen etc.) zu trennen, auch gibt es zwischendurch mal Erdbeben oder andere tektonische Brüche. Was macht man also - man kalibriert extern. Sehr schön hierzu folgende, allerdings schon etwas ältere kritische Betrachtung:
http://cbloess.de/wp-content/uploads/Kritik-Altersbestimmungsmethoden-Quartaer-II.pdf
Die Probleme der C14-Datierung dürften hinreichend bekannt sein. Zu den im folgenden Wikipedia-Artikeln genannten ist in der letzten Zeit noch hinzugekommen, dass athmosphärische C14-Konzentrationen sich von aquatischen unterscheiden (durch kosmische Strahlung neugebildetes C14 wird nur teilweise bzw. verzögert in Wasser resorbiert). Dummerweise betrifft das auch die Nahrungskette, d.h. Skelette von Menschen, die sich aquatisch (Fisch, Muscheln etc.) ernährten, wurden systematisch zu alt datiert.
Noch ungelöst ist das Problem geographisch unterschiedlicher C14-Konzentrationen: Die C14-Bildung ist an den magnetischen Polen am höchsten, da dort die grösste kosmische Strahlungsexposition herrscht. Die C14-Bildung erfolgt auch im Eis (vgl. obigen Link zu Eisbohrkernen), was dann in Perioden des Gletscherrückgangs zu zusätzlichem, geographisch unterschiedlichem C14-Eintrag in die Athmosphäre führt. Auch die "Verdünnung" durch vulkanischen, C14-armen Kohlendioxidausstoss ist regional unterschiedlich. Um das alles in den Griff zu bekommen, wird fleissig C14-kalibriert, z.B. anhand paralleler geologischer oder archäologischer Chronologien, die ja als "gesischert" gelten.
Radiokarbonmethode ? Wikipedia
Damit mich niemand falsch versteht: Dass versucht wird, verschiedene Chronologien, die alle potentiell fehlerbehaftet sind, miteinander zu verknüpfen, um dadurch den Gesamtfehler zu minimieren ("wiggle matching") ist erstmal positiv zu bewerten, sofern den Beteilgten bewusst ist, dass auch die Referenzchronologien fehlerhaft sein können. Solch Bewusstsein scheint, auch aufgrund der Chronologiekritik, inzwischen durchaus vorhanden zu sein [Einige Äusserungen hier im Thread, mit dem gezeigten Glauben an die Exaktheit der historischen Astronomie, möchte ich ausnehmen]. Bei allen potentiell getätigten Zirkelschlüssen sehe ich für den historischen Zeitraum die Unsicherheit jedoch eher im Bereich von Jahren oder Jahrzehnten - 800 Jahre werden sicherlich nicht in Eisbohrkernen übersehen oder "hinzugefroren". Bei der Vorgeschichte ist es schon anders - allein der oben beschriebene aquatische C14-Effekt hat nach Bekanntwerden dazu geführt, dass diverse neolithische Funde auf bis zu 500 Jahre später umdatiert wurden.
Die Frage ist, ob es überhaupt eine "objektive" Chronologie gibt. Hoffnung richtet sich v.a. auf die Dendrochronologie, wo in letzter Zeit erhebliche Fortschritte gemacht wurden. Vor einigen Jahren wurden auch hier noch interdisziplinäre Zirkelschlüsse (C14 Datierung von Hölzern, bei gleichzeitiger Nutzung der Dendrochronologie zur C14-Kalibrierung) diskutiert. Ausserdem war die damals gebräuchliche "überbrückung" von Beleglücken durch Vergleich mit den Jahresringen kalifornischer Riesenmammut-Bäume nicht unproblematisch, basierte sie doch auf der impliziten Annahme vergleichbarer klimatischer Entwicklung in Europa und Kalifornien.
Inzwischen ist es gelungen, relativ lückenlose Chronologien wie den Hohenheimer Jahrringkalender zu erstellen.
https://botanik.uni-hohenheim.de/archaeo-palaeo_dendro_hoh-jahrringkalender
Falls sich jemand damit näher auskennt: Wurde dieser Kalender, oder vergleichbare Jahresringtabellen, komplett autonom erstellt, oder erfolgte auch hier Rückgriff auf externe Datierungshilfen (Archäologie, C14-Datierung etc.)? Sofern letzteres der Fall war - wie wurde die Gefahr interdisziplinärer Zirkelschlüsse berücksichtigt und ggfs. kompensiert oder ausgeschaltet?
Zuletzt bearbeitet:
Wie du schon sagtest: 1% Übereinstimmung reicht als Beleg dicke aus.... :fs:
Da bietet sich eigentlich folgendes Zitat als Kommentar an:
Also bitte, Kalle Murx hat es auch schon gewußt....
Japhet
Mitglied
Das ist aber sehr nebulös.
Zeit, die es nicht gibt, weil es an einem Ort mehrmals Sonnenfinsternisse gibt?
Das ist ein schlechter Scherz. Keine Logik, keine Pointe.
-keine Antwort.
Die Abstände beweisen, dass unterschiedliche zeitliche Einordnungen möglich gewesen wären.
Siehe oben.
Japhet