Guanchen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von heinz, 14. März 2004.

  1. hyokkose

    hyokkose Gast

    Dann wären die Leutchen gleich gar nicht erst in See gestochen. Sie mußten doch annehmen, daß es nirgendwo schöner ist als zu Hause.

    Du scheinst den Vorfahren der Guanchen nur eine ziemlich beschränkte Intelligenz zugestehen, wenn sie sich sagten: "Hier ist es wüst und öde, warum sollte es anderswo besser sein, also bleiben wir hier..."
     
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das ging aus Deinen bisherigen Beiträgen nicht hervor, lieber Heinz.

    Ich dachte immer, mit "Norden" sei "nördlich der Kanaren" gemeint. Wenn Du "Norden von Europa" gemeint hättest, wäre mir der Hinweis auf Portugal unverständlich, denn Portugal liegt ganz bestimmt weder im Norden noch im Nordwesten von Europa.


    Vollends unverständlich ist mir dann Deine ursprüngliche Frage:

    Das hieße also: Die Inseln wurden vom Norden Europas her besiedelt, daher sollen die westlichen Inseln die ersten gewesen sein, die besiedelt wurden?

    Der Sinn dieser Ausführungen erschließt sich mir beim besten Willen nicht.
     
  3. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber hyokkose,
    es tut mir leid, dass ich für dich unverständlich bin. Ich versuche es noch einmal.
    Zuerst, die portugisische Muschelsammlertheorie hat nichts mit der Norwesteuropatheorie oder der atlantischen Westkulturtheorie zu tun.
    Die portugiesische Muschelsammlertheorie geht davon aus, dass ein Fischervolk mit cromagnoiden Zügen aus dem Mündungsdelta des Tejo im laufe der Zeit immer südlicher kam bis es die Kanaren erreichte.
    Die Nordwesteuropatheorie, dass vorfahren der Kanarier auch Wikinger oder Vandalen gewesen sein könnten.
    Die atlantische Westkulturtheorie besagt, stellt die ägyptische und minoische Kultur im Zusammenhang mit der kanarischen Kultur. Den Hinweis zu Westeuropa sollen Stonehage, Avebury und die vielen bekannten Rundanlagen in England, Schottland, Irland, auf den Orkneyiseln und der Bretange herstellen. Das Buch von Marinne und Harald Braem wird noch deutlicher.

    Lieber Hyokkose, ich habe die Namen für diese Theorien nicht erfunden, sondern nur übernommen. :rolleyes:
     
  4. hyokkose

    hyokkose Gast

    Soweit klar, lieber Heinz, aber eines verstehe ich immer noch nicht:

    Was hat die Nordwest-Theorie mit der Frage zu tun, welche Inseln zuerst besiedelt wurden? Da sehe ich keinerlei Zusammenhang.
     
  5. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Hyokkose,
    ich hätte "Nordwesteuropa-Theorie" schreiben müssen.
    Sehen wir uns daher einmal genauer die Meeresströmungen im Atlantik an: Das Meer rings um die Kanarischen Inseln wird hauptsächlich von einem Wind beherrscht - dem Passat, der den Kanarenstrom nach südwesten worwärts treibt.In ihm befindet sich logischer Weise auch die Schifffahrtslinie Cadiz-Teneriffa. Die heutigen Schiffe folgen der alten Spur, auf der schon Phönizier und Griechen , Karthager und Römer, Normannen , Flamen , Basken, Bretonen,Portugiesen und die spanischen Konquistatdoren fuhren. Alle kamen von Norden.
    Thor Heyerdal hat mit seinem Schiff Ra versucht von Afrika aus die Kanaren zu erreichen. Er wurde bei schlechten Wetter an den Inseln vorbeigetrieben, ohne diese gesehen zu haben.
    Die nordwestliche Insel La Palma nimmt eine auuffalende Schlüsselstellung ein. Hier sind die meisten Spuren zu finden megalithische Petrolyphen, die älter wirken als auf den übrigen Inseln.
     
  6. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Netter Strang, hier. btw

    Nur mal so ... (copyright youknowwho)

    1. Seit wann sind die Meeresströmungen eigenlich "stabil"? Hat wer was? War der Golfstrom vor 3000 (5000) Jahren genauso, wie er heute ist? Stärke, Richtung, usw. usw. ?

    2. Neue Theorie zum "verlorenen Kulturgut": Schifffahrt. Die, die es konnten fuhren weiter, jene, die blieben, brauchten es ja nicht mehr zu können. Dazu kamen die unzureichenden Ressourcen, und schwupps war die Schifffahrt "vergessen".
    Oder: ein Tsunami raffte die Schiffer und Fischer hinweg, während jene im Hochland überlebten. Die wiederum verbreiteten die Legende, dass "das Meer sein nix gut". Why not --- ?

    Wie gesagt ... nur mal so ...:winke:
     
  7. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Wer sagt denn, dass die Besiedler der Kanaren auf die Meeresstömungen angewiesen waren?
    Dominik Görlitz, der mit seinen Schilfbooten Abora I und II in der Tradition Thor Hayerdaals Expeditionen im Mittelmeer durchführte, hat nachgewiesen, dass man auch mit diesen relativ primitiven Booten bis zu 80° gegen den Wind segeln konnte. Das Ansteuern der Kanaren wäre also theoretisch schon vor mehreren tausend Jahren möglich gewesen.
    Man kann es drehen und wenden wie man will, aber eine Herkunft der Guanchen aus dem Nordwestlichen Afrika ist und bleibt die wahrscheinlichste Lösung.
     
  8. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Andronikos,
    das wäre die Inselberbertheorie.
    Man nimmt an, dass etwa um 2500 v.Chr. die erste planmäßige Besiedlung der Inseln begann. Glaubst Du, dass sie damals schon 80° gegen den Wind segeln konnten?:confused:
     
  9. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Zumal er erst von Strömung redet, und dann von Wind.

    Westwind + Westströmung = sogar heute ziemlich schwierig mit einem Segelboot.
     
  10. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Wer hatte denn den "Plan" gefasst die Inseln zu besiedeln?

    Davon abgesehen: Ja, das glaube ich. Um zu den Inseln zu segeln, muss man auch gar nicht 80° gegen den Wind segeln. Ausgehend vom Passatwind aus Nordost wären höchstens 20-30° nötig, um von Marokko aus zu den Inseln zu kommen.
    Thor Hayerdal hat sich dazumal nur von Wind und Strömung treiben lassen. Und er ist, wie du selbst schreibst, nur knapp daran vorbei getrieben.
    Glaubst du Küstenfischer würden sich nur auf Wind und Strömung verlassen? Dann würden sie nie wieder nach Hause Kommen. Wenn sie vor der Küste zum Fischfang kreuzen können, dann können sie auch kreuzen (gegen den Wind segeln), wenn sie sich weiter aufs Meer wagen - und dabei dann Inseln entdecken.
     
  11. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das ist schon längst klar, lieber Heinz.

    Aber meine Frage lautet: Was hat die Nordwesteuropa-Theorie mit der Frage zu tun, welche Inseln zuerst besiedelt wurden? Du schriebst:

     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    ... habe ich per Google deutschsprachig nur in diesem Forum gefunden, auf Spanisch oder Englisch überhaupt nicht. Bei Wikipedia habe ich mich auf die portugiesische Version des Artikels verlinken lassen, also die portugiesische Muschelsammlertheorie scheint eigentlich nur in diesem Forum zu existieren. :boot::angeln:
     
  13. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Hyokkose,
    anscheinend hast Du meinen vorherigen Beitrag nicht gelesen oder du willst mich nicht verstehen. Ich habe ausdrücklich auf den Kanarenstrom, der von dem Passat nach Südwesten vorwärts getrieben wurde, hingewiesen.:rolleyes:
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. November 2005
  14. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Andronikos,

    meiner Ansicht nach lag der Besiedelung kein Plan zugrunde, sondern durch Zufall wurden diese Inseln entdeckt. Es sollen bis zu drei Einwanderungswellen diese Inseln erreicht habe. Vielleicht auch aus verschiedenen Richtungen. Außerdem hat man bei den Mumien verschiedene Menschentypen mit auch verschiedener Haarfarbe und Größe gefunden.
    Wenn Du Dich mit Nautik so gut auskennst haben sie eben auch gekreuzt. Ich bezweifele, dass das vor 4500 Jahren schon möglich war.
    Hayerdal ist bei schlechtem Wetter an den Inseln vorbeigefahren ohne sie überhaupt zu sehen. Warum sollte es anderen Fahrern anders ergangen sein?:confused:
     
  15. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber El Quijote,

    ich habe die potugisiche Muschelsammlertheorie aus dem Buch von Harald und Marianne Braem, Kanarische Inseln-Auf den spuren atlantischer Völker. Diese Theorie paßt einleuchtender noch in das Gesamtkonzept einer atlantischen Westkultur.
     
  16. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Die Guanchen waren einst häufig auf den Balearen zu finden. Irgendwann hatten sie es aber satt da die Strände der balearischen Hauptinsel von neandertalischen Massen heimgesucht wurden welche sich dauernd darüber beschwerten dass die HSS-Mädels sich nicht mit ihnen kreuzen wollten. (ausserdem sollten die Neandertaler ja auch schon längst ausgestorben sein, doch diese hirrschten mangels Paarungsmöglichkeit besoffen und dauerspitz durch die balearischen Hauptsiedlungen und machten einen angenehmen Aufenthalt unmöglich).

    So verging den Guanchen selbst die Lust aufs Muschelsammeln und sie buchten neue Aufenthaltsorte.
    Damals erschlossen die ersten spätneolithischen Agenturen die Kanaren mit Low-cost-carriers. Das funktionierte Anfangs ganz gut, der Meerwassereinbruch durch den Bosporus stürzte aber die gesamte Tourismuswirtschaft derart in die Krise dass die Guanchen den bereits gebuchten Rücktransfer von den kanarischen Inseln nicht mehr bekamen.

    Und so blieben sie dort sitzen.
     
    Dieter gefällt das.
  17. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Ich tippe auf die Titanic-Theorie: Nach dem Untergang der Titanic schwammen Überlebende bis zu den Kanaren und gründeten dort das Urvolk der Guanchen. Ach, die Titanic ging erst nach dem Entdecken der Kanaren und der Guanchen unter? Nun, Schiffskatastrophen gab es doch auch früher!;-)

    Übrigens @heinz: heutzutage weiß doch jedes Kind, dass die Atlantesen Ausserirdische gewesen sind. Hat man etwa auf den Kanaren Raumschiffe gefunden?:autsch:
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. November 2005
  18. hyokkose

    hyokkose Gast

    Oh doch, lieber Heinz, ich habe diesen Beitrag und auch Deine anderen Beiträge sehr aufmerksam gelesen. Ich habe aber keinen Hinweis darauf gefunden, inwiefern die Nordwesteuropa-Theorie eine Antwort auf die Frage liefert, welche Inseln zuerst besiedelt wurden.

    Entweder lautet die Antwort, daß es keinen Zusammenhang gibt - oder Du hast meine Frage nicht verstanden. Ich frage einmal andersherum:
    Ist es nicht möglich, von Nordwesteuropa aus die östlichen Inseln zu erreichen?
     
  19. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Natürlich, lieber Hyokkose kann man irgendwann auch einmal die östlichen Inseln erreichen. Aber mit dem Kanarenstrom ist das auf Anhieb nicht möglich, da er durch den Passat nach Südwesten getrieben wird.
    Auf El Hierro, also auf einer der westlichsten Inseln, sind mindestens an drei Stellen (La Caleta, El Julan, Bco. del Cuervo) deutlich Ankerzeichen zu sehen. Bei der Fuente de Zara (La Palma) findet sich die Darstellung eines Mannes in einem Boot. Solche Einbäume aus Drachenbaumholz wurden noch von den Konquistatoren bei den Eingeborenen gesehen.
    Im Zusammenhang mit der Seefahrt muß noch ein typisches Begräbnisritual betrachtet werden: Viele Mumien wurden auf Holzplanken geschnallt. Eine Erinnerung an die Totenschiffe der alten Skandinavier?:confused:
    Die Archäologen, die an eine Erstbesiedlung der Ostküste glauben, sind wohl noch nie mit dem Boot unterwegs gewesen, sonst würden sie wissen, dass es nahe zu unmöglich ist dort zu landen - es sei man zerschellt nachts an den Klippen. Von daher wundert es auch nicht, dass sich an der Ostküste sehr wenige Felsbilder befinden. Ihre konzentration findet sich eindeutig im Nordwesten, Westen, Südwesten und Süden La Palmas.
    Auf gewisse Weise trifft dise Struktur auf alle Kanarischen Inseln zu, denn die Kanaren liegen nun einmal im Passat. Ihre Geschichte zu schreiben heißt vor allem den Charakter von Wind und Meeresströmung zu begreifen.
     
  20. hyokkose

    hyokkose Gast

    Aber von Südwesteuropa, z. B. Portugal aus ist es möglich? Oder warum sollten die westlichen Inseln nur von Nordwesteuropa zu erreichen gewesen sein? Wo liegt der Zusammenhang zwischen den westlichen Inseln und Nordwesteuropa?



    1. Die Skandinavier schnallten m. W. keine Mumien auf Holzplanken.

    2. Ein Brett ist kein Schiff. Oder man könnte gleich jeden Sarg und jede Holzkonstruktion, die zur Bestattung benutzt wird (z. B. in altkoreanischen Königsgräbern) zum "Totenschiff" erklären.

    3. Die ältesten Erwähung des Totenschiffs finden wir bei den alten Sumerern. Wie kommst Du ausgerechnet auf skandinavische Totenschiffe? Die sind doch erst aus viel jüngerer Zeit belegt.


    Dann gibt es genau zwei Möglichkeiten:

    a) Niemand konnte auf den Ostinseln (ich nehme an, die meinst Du mit "Ostküste") landen, dann wurden die Ostinseln auch nicht besiedelt. Oder:

    b) Die Ostinseln waren besiedelt, also muß es sehr wohl möglich gewesen sein, dort zu landen.
     

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