Hallstatt-Fürst - Gelungene Darstellung?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Skald, 11. Februar 2009.

  1. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Danke für den Beitrag Th. Trauner.
    Reenactment ist so eine Sache, irgendetwas passt immer nicht.
    Allerdings weigere ich mich dort in der Rüstung einen Ramboverschnitt sehen zu wollen.
    Die Dinger sind augenscheinlich schmal und lang, weder Bierbauch noch Muskelpaket sollten dort Platz haben.
    Den griechischen Helme, welche ich bisher gesehen habe dürften nur Kinder bis 8 Jahren passen.
     
  2. Nagaroon

    Nagaroon Neues Mitglied

    Moin,

    man kann nicht vom heutigen Körpermass Standart ausgehen ...
    Ich habe hier einige Repliken von Bronzedolchen bei denen müsste ich mir den kleinen bzw auch noch den Ringfinger abschneiden damit ich die richtig voll anfassen und halten könnte ...
    Daran kann man schon sehen das die nicht sollche "Pranken" hatten wie manch einer heute ...

    Also nur weil was nicht passend oder unprakisch erscheint heist es noch lange nicht das es so ist ...
     
  3. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    "Phisique du rol" nennt man im Theater, ein zur Rolle passendes Aussehen zu haben. Othello kann nicht von Jedem gespielt werden und die Hautfarbe ist da das geringste Problem, da durch Schuhwichse zu korrigieren.

    Versteht mich nicht falsch, der Junge Mann sieht wohl nicht schlecht aus. Aber einen keltischen Fürsten stelle ich mir nun etwas anders vor.

    Es geht auch nicht unbedingt um die Größe und oder Muskulatur, sondern Hauptsächlich um die Haltung, und die ist bei ihm eindeutig zu zurückhaltend, fast schüchtern.

    Mit dieser Einstellung hätten sie ihm beim keltischen Häuptlingsrat zum Bierholen geschickt. (Nicht böse werden) ;-)
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Februar 2009
    1 Person gefällt das.
  4. Nagaroon

    Nagaroon Neues Mitglied

    Moin,

    es geht hier nicht ums Theaterspiel bei dem sich der Autor der
    Regiebetrieb einen Charakter an eine Rolle anzupassen ...

    Oder glaubst du das ein Kelte sagte: "Oh man das kann ich nicht anziehen wie seh ich denn da aus ...?"

     
  5. Thomas Trauner

    Thomas Trauner Neues Mitglied

    Die "Phisique du rol" als Argument hat unter bestimmten Voraussetzungen durchaus seine Berechtigung. Ich bin selbst nicht mehr im passenden Alter, etwas übergewichtig und nicht trainiert, ich würde z.b. als römischer Soldat einfach seltsam wirken.
    Aber: Das ist schon eine zweischneidige Sache. Wenn es danach ginge, würden wohl die allerwenigsten Menschen heute wirklich in eine vorgeschichtliche Rolle passen.
    Und was die Vorstellungen bezüglich der Kelten anging, sollten wir uns von den Schilderungen und Darstellungen der Griechen/Römer/Etrusker lösen. Legt mich jetzt nicht genau fest, aber soweit ich es in Erinnerung habe, liegt der Durchschnitt der männlichen Körperhöhe bei 1,70 in der Hallstattzeit. Was allerdings auffällt, ist, dass die Körperhöhe der "reich" Bestatteten gelegentlich darüber liegt, so sie denn korrekt erfasst werden konnte.
    In der Hallstattzeit liegt bislang nur ein einziges Skelett mit "Kampfspuren" vor, es hat eine in die Hüfte eingeschossene "skythische" Pfeilspitze. Da der Fund jedoch aus dem östlichen Grenzgebiet Tschechien stammt, ist wohl von Grenzauseinandersetzungen auszugehen. Die wenigen Schutzwaffen und Kriegswaffen (die sich nur im Osthallstattkreis finden) zeigen keine kriegsbedingten Beschädigungen. Zumindest für die Hallstattzeit haben wir also keine Hinweise für das Kriegshandwerk als wichtigen Bestandteil des sozialen Ansehens.
    Das soziale Ansehen scheint sich, folgt man den Nachrichten aus den Gräbern, eher am wirtschaftlichen Erfolg gemessen zu haben. Wie auch immer dieser erworben wurde. Dass südalpine Mode als Ausdruck der sozialen Stellung hinzu kam ist bekannt.
    Schluß: Die Darstellung ist also keineswegs unwahrscheinlich. Sie folgt halt nur nicht den oft wiederholten Bildern, die wir alle kennen.
    Auch wenn das Argument der körperlichen Erscheinung schon gelegentlich in Ordnung ist, sollten wir doch mit einer sehr großen Bandbreite in der Erscheinung rechnen.

    Thomas
     
  6. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Danke für den ausführlichen Beitrag!

    Können wir uns den "Salzherren von Hallstatt" also eher als einen Reiter vorstellen, der eher aus kultischen/prestige- Gründen in Griechisch-etruskischer Mode gekleidet ist, als um tatsächlich so in die Schlacht zu ziehen?
     
  7. Capestrano

    Capestrano Neues Mitglied

    Ich danke auch für die ausführliche Schilderung vom Thomas Trauner, ich unterstüze voll seine Meinung.

    Haerangil, so sehe ich es auch wie du es sagst.
     
  8. Thomas Trauner

    Thomas Trauner Neues Mitglied

    Kultisch nicht, aber Prestige. Es sind verschiedene Anlässe zu so einem Auftreten denkbar, von privaten Feiern bis hin zum Empfang von Delegationen.

    Nicht vergessen - es ist die Hallstattzeit. Das hat jetzt noch nichts mit den "kriegerischen" Kelten der späteren La-Téne-Zeit, den Keltenwanderungen und der damit verbundenen Auseinandersetzungen mit den Südalpinen Menschen zu tun. In der Hallstattzeit fehlen wirklich jede Hinweise auf kriegerische Auseinandersetzungen.

    Thomas
     
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Nur aus Prestige oder Jux und Dallerei werden sie ihre Waffen auch nicht getragen haben. Und sei es, um das eigene Volk zu pressieren. Gab es nicht auch Ärger mit den Kimmerern/Skythen, die gern mal ein wenig plünderten?
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Februar 2009
  10. Skald

    Skald Neues Mitglied

    Ich dachte, viele Waffen aus der Halstattzeit waren mehr Kult- und Statusobjekte und nicht wirklich für den Kampf geeignet. (?)
     
  11. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    *lach*

    so eitel wie die Kelten waren haben sie ganz bestimmt so gedacht!

    Blöd nur ,daß wir zweieinhalbtausend Jahre später solche Schwierigkeiten haben uns in die damalige Denkweise und deren Werte hineinzuversetzen!

    Das Kino und Filme wie 300 machen die Bilder in unseren Köpfen auch nicht realistischer...

    ein Illustrator kann sich da leicht rausschummeln indem er seine künstlerischen Fähigkeiten zum kaschieren einsetzt... aber steckt man einen richtigen, normalen Menschen von heute in keltische Kleidung dann wirkt das... "gewöhnungsbedürftig"!
     
  12. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    300 schafft doch Akzeptanz für halbnackte Krieger. Du kannst den Film also schwer für verengte Sichtweise zur Verantwortung ziehen.
     
  13. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Aber die Hosen waren eigentlich zuviel *G*
     
  14. Thomas Trauner

    Thomas Trauner Neues Mitglied

    Keine Kämpfer

    Zitat:


    Das Thema ist wieder recht komplex....
    Alles folgende bezieht sich auf die Hallstattzeit, also Hallstatt C und D, oder in Jahreszahlen von ca. 800 bis 470/450 v.Chr.

    A) Skelettmaterial. Es liegen Hunderte von Skeletten der Hallstattzeit vor. Wenngleich bestimmt nicht alle genauestens erforscht sind ist eines zu beobachten: Es gibt keine Skelette, die irgend eine Beschädigung durch Waffenwirkung zeigen. Betrachtet man die Waffen (Hiebschwert, Lanzen, Speere, Pfeile, Äxte, Dolche) müssen diese eine nicht unerhebliche Wirkung gezeigt haben. Selbst wenn man annimmt, dass im Kampf gefallene Menschen eine Sonderbestattung erhielten, die sich einer archäologischen Erfassung entziehen, z.b Brandbestattung ohne Einbringung der Asche in den Boden, bleibt das Problem, dass es ja auch keine verheilten Verletzungen die durch Waffenwirkung entstanden wären, gibt.
    Eine Ausnahme gibt es natürlich, die bereits erwähnt wurde. Aus Tschechien liegt ein männliches Skelett vor, dass in der Hüfte einen Steckschuss einer Pfeilspitze aufweist. Es ist die berühmte Ausnahme. In den Publikationen geht man von „Grenzauseinandersetzungen“ aus, ohne diese jedoch näher zu definieren. Es kann jedoch genauso ein Jagdunfall oder eine kriminelle Handlung in Frage kommen.
    B) Die Waffen selbst.
    Aus Hallstatt C kennen wir praktisch nur das Schwert, dass sich von einer Stichwaffe zu einem Hiebschwert entwickelt. Die älteren Exemplare sind aus Bronze, danach folgen welche aus Eisen, die die Bronzeschwerter jedoch nicht verdrängen. Hinzu kommen im späten Hallstatt C noch Beile und sehr selten Lanzen/Speerspitzen.
    Die Schwerter sind für einen realen Gebrauch sehr, sehr ungünstig. Vor allem die sehr großen Knaufe schneiden sehr stark bei einem Hieb ins Handgelenk. Bei den Bronzeschwertern fehlt jeder Hinweis auf Kampfbeschädigung. Auch bei den recht vollständig geborgenen eisernen Exemplaren fehlen sie. Die Schwerter weisen oft aufwändige Verzierungen am Griff auf, die einen Kampfeinsatz nicht wirklich gut überstanden hätten.
    Die Schwerter verschwinden fast im Grabbrauch in Hallstatt D. Nur sehr wenige Hallstatt D Schwerter sind bekannt. Es sind Hiebschwerter, z.T. sehr gut erhalten. Auch hier keine Beschädigungen.
    Ersetzt werden die Schwerter im Grabgebrauch durch Lanzen/Speere sowie durch Dolche. Auch die Lanzen/Speere weißen keine Kampfspuren auf. Die Dolche sind sehr prunkvoll, es sind immer Einzelstücke, keiner ist mit einem anderen identisch. Auch hier keine Spuren. Im Osthallstattkreis finden sich gelegentlich Beile. Diese sind jedoch häufig aufwändig verziert, Kampfspuren fehlen wieder.
    Lanzen/Speere sind paarweise im Grab. Wieder keine Kampfspuren.
    Gelegentlich sind Bogenausstattungen beigegeben. Die Spitzen sind mit ganz wenigen Ausnahmen breitschneidig und mit Widerhaken versehen. Es werden maximal 15-20 Spitzen beigegeben.

    Schutzwaffen fehlen, bis auf einige wenige Panzergräber (siehe oben) und vielleicht 10 Gräbern mit Helmbeigabe aus dem Osthallstattkreis, fast völlig.

    Kurz: Schwerter kaum für den realen Gebrauch geeignet. Keine Schutzwaffen. Keine Beschädigungen an Skeletten.

    Schluss: Die Waffenbeigaben sind Jagdwaffen, was die Lanzen/Speere und die Pfeile angeht. Schwert, Beil und Dolch sind Repräsentationsstücke, Wichtigkeitsverstärker.
    Die Waffenbeigabe zeigt also den Status des bestatteten Mannes und seine Beschäftigung im Jenseits, die Jagd. (Es gibt auch Angelhaken. Und Messer, die sich sehr gut zum Aufbrechen des Wildes eignen....)

    C) Kimmerer/Skythen.
    Ein Forschungsgeschichtlicher Mythos. Der wilde Reiterkrieger, der von Osten eindringend von den frühen Kelten zurückgeschlagen wurden...archäologisch brachte er die Hügelbestattungen, bestimmte Trensenformen, Beile, die berühmten skythischen Pfeilspitzen.
    Forschungsstand Ende 19.Jh. Geprägt vom damaligen Zeitgeist der dauernden Auseinandersetzung irgendwelcher „Völker“

    Austausch an Formen fand sicherlich statt. Ein normales Phänomen, dass nicht mit Krieg etc. erklärt zu werden braucht. Handel, Kontakt über Dritte etc. genügen als Erklärung völlig. Die Kelten lebten ja nicht im freien Raum.
    Ausserdem hielten „skythische“ Pfeilspitzen und Beile einer genauen Überprüfung hinsichtlich ihrer zeitlichen und geografischen Verbreitung in Bezug auf skythische Herkunft nicht stand.
    Die dreiflügeligen Pfeilspitzen werden mittlerweile als, Achtung: „Skytho-Graeco-Europide Pfeilspitzen“ bezeichnet. Sie finden sich tatsächlich ja europaweit.
    Die „skythischen“ Beile stammen wohl eher aus Rumänien und gelangten als Handelsgut auch nördlich der Alpen.
    Der westlichste Fund an Skythischem Material ist Vettersfelde im heutigen Polen, der wohl um 500 v.Chr. in den Boden gelangte.
    Es fehlt einfach auch an konkretem Beleg eines realen Kontakts zwischen Kelten und Kimmerern/Skythen. Vom Handel abgesehen...

    Schluss:
    Die Waffenausstattungen sind eher „friedlich“, sie zeigen Status und Beschäftigung des reichen Mannes.
    Der Gegner fehlt ebenso wie konkrete Spuren kämpferischer Auseinandersetzungen.
    Es fehlen einfach die Belege für den wilden Kämpfer.....:)
    Thomas
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Februar 2009
    1 Person gefällt das.
  15. Skald

    Skald Neues Mitglied

    Toller Beitrag...kann man also zusammenfassen, dass die Halstattzeit eine sehr friedliche Zeit war, geprägt von materiellem Reichtum und Völkerverständigung? Hört sich nach Utopia an, oder dem verlorengegangenen Paradies.
     
  16. Remo1986

    Remo1986 Neues Mitglied

    Ja, super interessanter Beitrag, vielen Dank! Ich kann mir auch vorstellen, dass die besagten Prunk-Schwerter eher als repräsentative Zierde gedacht waren, als Statussymbol, denn als Kriegswaffe.

    Eine Frage. Ist es richtig, dass obwohl das Schwert als Waffe das höchste "Ansehen" hatte, im Kriegsfall der Speer die Hauptwaffe der Kelten darstellte? Ich glaube sowas gelesen zu haben. Zu welcher Zeit könnte das zugetroffen haben? Wie erklärt sich das, wohl durch die billigere Herstellung von Speeren, oder wie seht ihr das?
     
  17. Capestrano

    Capestrano Neues Mitglied

    Hallo,
    ich kenne Thomas Trauner und er weiß von dem was er schreibt, es gibt nicht viele die so ein wissen über die Hallstattzeit haben,er hat schon einige Puplikationen mitgewirkt oder verfasst.
    Danke nochmals für den tollen beitrag Thomas.
     
  18. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Speer ist für eine weite Mensur.
    Schwert für eine Mittlere.
    Beides hat hat also seine Berchtigung
     
  19. Thomas Trauner

    Thomas Trauner Neues Mitglied


    Sieht fast so aus.
    Auffallend ist in jedem Fall der materielle Reichtum, der sich nicht nur in den Grabbeigaben widerspiegelt.
    Zu den Gräbern:
    Erfasst wurden und werden vor allem die großen Gräber mit reicher Ausstattung. Bekannt und mit modernen Mitteln erfasst ist z.b. Hochdorf (siehe u.a.: http://de.wikipedia.org/wiki/Keltenmuseum_Hochdorf)

    Andere bekannte Fundorte sind der Magdalenenberg (http://de.wikipedia.org/wiki/Magdalenenberg)

    oder Vix (http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCrstliche_Grabst%C3%A4tte_von_Vix)

    Oder der namensgebende Fundort Hallstatt selbst: (http://de.wikipedia.org/wiki/Hallstatt)

    Nach den Gräbern scheint es sich um sozial durchstrukturierte Gesellschaft gehandelt zu haben, bei der der wirtschaftliche Reichtum offenbar eine große Rolle spielte. Wir sind allerdings nur schlecht bis gar nicht über die „arme“ Bevölkerung unterrichtet, da deren Gräber nur schlecht erfasst wurden. Oft handelt es sich dabei nur um kleine Aschenbeisetzungen mit sehr wenig Keramik zwischen den Hügelgräbern oder in den großen Hügeln selbst.
    Allerdings wissen wir über den Grund des Reichtums relativ wenig. Nicht richtig ist jedoch in den „reichen“ Bestattungen ausschließlich „Fürsten“ oder „Herrscher/innen“ zu sehen. Ein gutes Beispiel dafür sind die Bestattungen in Hallstatt selbst. Neue Untersuchungen am Skelettmaterial zeigten, dass dort (auch Frauen !) körperlich hart gearbeitet wurde. (Im Salzbergwerk). Die Gräber sind trotzdem reich ausgestattet.
    Der Fehler wäre jedenfalls, mittelalterliche („Fürsten“) oder neuzeitliche („Arbeiter“) Bedingungen einfach zu übertragen.

    Andere Hinweise für den Reichtum sind die Höhensiedlungen (als Beispiel Heuneburg, siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Heuneburg)
    oder die recht großen Einzelgehöfte, die archäologisch „Herrenhöfe“ genannt werden

    Dieser Reichtum kann eigentlich nur durch Handel und Wandel entstehen. Paradebeispiele sind zahlreiche Funde etruskischer oder groß-griechischer Herkunft in keltischen Gräbern oder Siedlungen.

    Ein weiteres Indiz für eine wirtschaftliche Verbesserung ist, dass in Hallstatt C noch recht wenige Männer „reich“, d.h. mit Schwert und Reiterausstattung. bestattet wurden, in Hallstatt D jedoch die Anzahl der „reichen“ Bestattungen (Dolch, Lanzen) erheblich zunimmt.
    Allerdings: Die Höhensiedlungen sind umwehrt, die „Herrenhöfe“ verfügen über Palisade und Graben. Ob dies jedoch nicht eher ein Signal für „Halt, hier wohne ich/wir“ war, lässt sich nicht einfach sagen. Die Heuneburg ist abgebrannt, es liegen auch Pfeilspitzen dort herum....
    Der Grund für den Reichtum, seine Zeitdauer und die Gründe für sein Ende sind letztlich immer noch unklar. Im nachfolgenden LT A (früh La-Téne) setzt sich der Reichtum noch ein wenig fort aber spätestens mit Mittel-La-Téne, der Zeit der Keltenwanderung scheint´s vorbei zu sein.

    Jedenfalls ist die Hallstattzeit überhaupt nicht von den üblichen Keltenvorstellungen geprägt. Relativ reich, Handel und Wandel, eine wohl doch eher durchlässige soziale Struktur. Und keineswegs männerorientiert. Frauen haben ihre eigenen genauso reich ausgestatteten Gräber. Auch sehr große (siehe z.b. Vix).
    Utopia glaub ich jetzt nicht. Man/frau starb an einem entzündeten Zahn....:S:cry:



    Nächstes Zitat:

    Da kann ich selbst leider nichts dazu sagen. Erstens weiß ich nicht, wie die Aussage zustande kommt, zweitens ist die „kriegerische Zeit“ der Keltenwanderungen einfach nicht mein Gebiet.
    In den La-Téne Bestattungen fallen die Schwerter jedoch schon sehr auf. Fast kein Männergrab ohne. Aber auch die Speerspitzen sind fast immer drin. Ich wüsste jetzt nicht, wie die Aussage begründet würde...
    Da weiß jemand anderes bestimmt mehr ....

    Thomas







     
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  20. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Erstklassiges Diskussionsmaterial!

    "Die lange keltische Zeit des Friedens"...

    Also hatte man in Hallstatt relativ wohlhabende Handwerker (rechtlicher Status sei dahingestellt), keine armen darbenden Minensklaven vorzufinden...
     

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