Handel in der Frühzeit - Austausch oder Fernreisende?

Einen nennenswerten Handel hat es in neolithischer Zeit vor allem in Südosteuropa gegeben, also in der Region, die manche Wissenschaftler auch als "Donauzivilisation" bezeichnen (Sesklo-, Starcevo-, Karanovo-, Vinca-Kultur) und der z.B. die Archäologin Marija Gimbutas hinsichtlich ungeklärter Symbole auf keramischen Überresten sogar den Gebrauch der Schrift zuschreibt - was allerdings sehr umstritten ist.

Seefahrt, Handel und Tauschgeschäfte förderten in diesem Raum die Kontakte zwischen den Menschen und waren offenbar wichtige Katalysatoren für das Aufblühen der neolithischen Wirtschaft. Vom 8. Jahrtausend an, noch vor der eigentlichen Jungstenzeit, gibt es Zeuignisse für den Handel mit Feuersteinen und Obsidian. Die ständige Zunahme der Kommunikation mit dem Beginn einer Nahrung produzierenden Wirtschaft wird durch den Import von Obsidian, Marmor, farbigen Steinen und Spondylusmuscheln deutlich.

Obsidian - also vulkanisches Glas aus siliziumreicher Lava - eignete sich besonders für Sichelklingen und andere Schneidewerkzeuge. Er war deshalb sehr begehrt und wurde noch hunderte von Kilometern von den Orten seiner Entstehung entfernt gefunden. Der Obsidian, der in der Ägäis und ganz Griechenland verwendet wurde, stammte hauptsächlich von der Insel Melos in der Südägäis. Der im zentralen Mittelmeerraum, an den Adriaküsten und auf der westlichen Balkanhalbinsel verarbeitete Obsidian kam von Sardinien (Monte Arci) und den Liparischen Inseln nördlich von Sizilien. Für das Karpatenbecken und das Donautiefland wurde Obsidian aus den Karpaten in NO-Ungarn und NW-Rumänien herbeigeschafft.

Marmor, den man zur Herstellung von Trinkschalen, Schüsseln, Schmuck und Statuetten benutzte, stand an vielen Orten zur Verfügung, aber die Inseln Paros und Skyros in der Ägäis dürften die Hauptlieferanten gewesen sein, denn dort gibt es neolithische Fundstätten.

Den Bedarf an den Schalen ägäischer Spondylusmuscheln für die Herstellung von Perlen, Anhängern und Armbändern war groß. Sie wurden in beträchtlichen Mengen von der Ägäis nordwärts nach Bulgarien und Rumänien und entlang der Donau bis Mitteleuropa (!) gehandelt. Muscheln aus der Adria gingen auch nach Dalmatien und SO-Italien.

Im Neolithikum wurden ihre Schalen zu Schmuckstücken verarbeitet und über große Entfernungen verhandelt. Teilweise wurde die These vertreten, es seien vor allem fossile Spondylen verarbeitet worden. Die Analyse der Strontium-Isotope deutet jedoch auf Verwendung rezenter Muscheln. Um ihre Herkunft zu bestimmen, wurden schon sehr früh Sauerstoff-Isotope untersucht, die auf das Schwarze Meer hindeuten, was auch der Häufigkeitsverteilung der archäologischen Funde entspricht. Die Funde werden auch als Hinweise auf die Überflutung des Schwarzen Meeres angesehen.

Spondylus gaederopus ? Wikipedia
 
Nur weil jemand auf eine mögliche Fehlerbehaftung bzw. auf Unterschiede in der zeitlichen Datierung in diversen Publikationen des selben Untersuchungsobjektes aufmerksam macht und auf die einschlägigen Stellen auch noch hinweist (die ich nicht geprüft habe), sollte man niemanden so schnell in eine Chronologiekritikerecke oder ähnliches stellen (was du ja direkt auch nicht getan hast;)).

Stimmt, da hast du recht, Balticbirdy hat das wirklich sehr dezent angesprochen. Brahmenauer ist allerdings seit 2007 mit diversen Pausen im GF Mitglied und hat in dieser Zeit meines Wissens nur Bücher genannt (und anfangs auch verlinkt), die aus *einem* einzigen Verlage kommen, der rein zufälligerweise lediglich und allein chronologiekritische - äh: Werke verlegt. Ich wage einmal zu vermuten, daß Brahmenauer eigentlich nur dieses eine Verlagshaus auf der Welt zur Kenntnis nimmt. Nun ja, zumindest bietet dies den Vorteil, daß der Bücherbestand in seinem Hause überschaubar bleiben wird.

Mit seinen Standpunkten hat er dabei auch nicht gerade hinter dem Berg gehalten. Es ist daher mehr als statthaft, Brahmenauer auch ganz deutlich einen Chronologiekritiker zu nennen.

Näheres zum Belesen zb hier:

http://www.geschichtsforum.de/search.php?searchid=579631

Danke für den Hinweis @Ingeborg. Ich bin zwar ein eifriger Leser, aber offensichtlich noch nicht über andere Beiträge von @Brahmenauer gestolpert. Aber es gibt ja solche und solche unter den bekennenden Datierungszweiflern.;)

Letztlich ist das aber alles OT.

Zurück zum Handel.
So könnte ich mir vorstellen, dass auf den größeren Wasserstraßen das Handelsgut über weite Distanzen (viele hundert Km) auf Boten und Flößen transportiert wurde. Auf diesem Weg gab es bestimmte Punkte an denen diese LangstreckenHändler über einen längeren Zeitraum rasteten. Diese Rastpunkte und auch die wiederkehrenden Zeitfenster waren anderen kleineren MittelstreckenHändlern bekannt und fanden sich dort entsprechend ein. Dort wurde dann rege getauscht. Die kleineren Händler deckten sich z.B. mit Fellen, Salz oder Kupfererz ein und die Langstreckenhändler im Gegenzug mit Honig, Keramik oder Schmuck des kleineren Händler.

Vom Prinzip her, doch irgendwie schon ein Markt bzw. mehrere Marktpunkte entlang der größeren Flüße.

Für mich stellt sich dann wieder die Frage wie die Mittelstreckenhändler auf dem Landweg ihr erworbenes Gut transportiert und dann (über kleinere Marktpunkte?) weiter verteilt haben.
Rad, Wagen und Pferd waren wahrscheinlich noch unbekannt.
Ich hatte gerade etwas über Schlitten und Stangenschleifen gelesen. Ob diese jetzt allerdings von Menschen oder Rindern bewegt wurden, konnte ich noch nicht herausfinden.

Vielleicht weiß hierzu jemand was.
 
Einen nennenswerten Handel hat es in neolithischer Zeit vor allem in Südosteuropa gegeben, also in der Region, die manche Wissenschaftler auch als "Donauzivilisation" bezeichnen (Sesklo-, Starcevo-, Karanovo-, Vinca-Kultur) und der z.B. die Archäologin Marija Gimbutas hinsichtlich ungeklärter Symbole auf keramischen Überresten sogar den Gebrauch der Schrift zuschreibt - was allerdings sehr umstritten ist. [..]

Wäre denn der Handel in der Donauzivilisation zu jener Zeit bedeutender, ausgeprägter einzuordnen als jener im Gebiet des fruchtbaren Halbmondes bzw. des nahen Ostens im Allgemeinen?
Oder hast du dich mehr auf den europäischen Part bezogen?

Das was du über den Handel und den Gebrauch von Obsidian und Marmor geschrieben hast, fand ich sehr interessant und animierend dort selbst noch ein wenig zu wühlen :).
 
Ich möchte ein wenig sortieren, über einige Punkte scheint weitgehende Einigkeit zu bestehen und damit entfällt für mich der Diskussionsbedarf.
Der "abgehakte Punkt" ist freilich der wichtigste, denn mit Sicherheit war das Gewässernetz der mit Abstand wichtigste Transportweg während der Bronzezeit und auch noch danach.
So ist es, die landwirtschaftlichen Kulturtechniken breiteten sich entlang der Meere (Mittelmeer) und Flüsse (Donau, Elbe, Rhein) aus. Selbst Saatgut und Haustiere müssen diesen Weg genommen haben. Dabei kann es nach harten Wintern, wenn sogar das Saatgut verzehrt worden war, nötig gewesen sein, die Donau hinab zu fahren, um bei den Kollegen (Verwandten) Saatgut zu erbitten.

Allerdings war der von @rena8 wünschenswert zu betrachtende Zeitraum genau vor der Bronzezeit anzusiedeln.
...Genau auf jene Zeit zielend und rückzirkelnd auf den Ursprungsthread Indogermanen, Konstrukt oder Wirklichkeit? - Geschichtsforum.de - Forum für Geschichte , stellt sich schon die elementare Frage: waren Rad, Wagen und Pferd für unsere Mittel- oder Endneolithiker in Europa schon ein Thema?

Gedanklich bin ich noch immer bei den Bandkeramikern und für diese kann man den Gebrauch von Rad, Wagen und Pferd weitgehend ausschließen.

Damit ist auch die Frage von rena etwas weiter oben beantwortet, ob ich den Güteraustausch nur unter Autoritäten annehme: Nein, das ist natürlich nicht so. Es kann auch sein, dass die Oma dem Enkel in der Fremde, sagen wir bei den Galatern, eine warme Jacke geschickt hat oder die Geliebte ihrem Freund von den guten Oliven. Sagen wir einen Topf pro Woche. Wenn die Archäologen dann allerdings die Scherben finden würden, dann hätten wir schon wieder eine der vielen liebgewonnenen "Völkerwanderungen". Da ist der traditionsverhaftete Archäologe wie der berühmte Pawlowsche Hund.

Die Oma und ihr Enkel klingen zwar ein bißchen albern, diesen Hintergrund des Güteraustauschs sollten wir trotzdem nicht aus den Augen verlieren.
Die Flüsse waren ja keine Einbahnstraße. Vom ähnlichen Erscheinungsbild der bandkeramischen Kultur kann man doch auf vielfältige Kontakte untereinander schließen. Die Flintherkünfte sind erstmal nur ein Indiz für Kontakte und Austausch, nicht für professionellen Handel. Im Abstract von @Geists Beitrag 50 über den Hornsteinabbau in Arnhofen klingt das mehr nach Nebenbeschäftigung und nicht nach profitorientierter Spezialisierung.

Einen nennenswerten Handel hat es in neolithischer Zeit vor allem in Südosteuropa gegeben, also in der Region, die manche Wissenschaftler auch als "Donauzivilisation" bezeichnen (Sesklo-, Starcevo-, Karanovo-, Vinca-Kultur) und der z.B. die Archäologin Marija Gimbutas hinsichtlich ungeklärter Symbole auf keramischen Überresten sogar den Gebrauch der Schrift zuschreibt - was allerdings sehr umstritten ist.

Seefahrt, Handel und Tauschgeschäfte förderten in diesem Raum die Kontakte zwischen den Menschen und waren offenbar wichtige Katalysatoren für das Aufblühen der neolithischen Wirtschaft. Vom 8. Jahrtausend an, noch vor der eigentlichen Jungstenzeit, gibt es Zeuignisse für den Handel mit Feuersteinen und Obsidian. Die ständige Zunahme der Kommunikation mit dem Beginn einer Nahrung produzierenden Wirtschaft wird durch den Import von Obsidian, Marmor, farbigen Steinen und Spondylusmuscheln deutlich.

Obsidian - also vulkanisches Glas aus siliziumreicher Lava - eignete sich besonders für Sichelklingen und andere Schneidewerkzeuge. Er war deshalb sehr begehrt und wurde noch hunderte von Kilometern von den Orten seiner Entstehung entfernt gefunden. Der Obsidian, der in der Ägäis und ganz Griechenland verwendet wurde, stammte hauptsächlich von der Insel Melos in der Südägäis. Der im zentralen Mittelmeerraum, an den Adriaküsten und auf der westlichen Balkanhalbinsel verarbeitete Obsidian kam von Sardinien (Monte Arci) und den Liparischen Inseln nördlich von Sizilien. Für das Karpatenbecken und das Donautiefland wurde Obsidian aus den Karpaten in NO-Ungarn und NW-Rumänien herbeigeschafft.

Marmor, den man zur Herstellung von Trinkschalen, Schüsseln, Schmuck und Statuetten benutzte, stand an vielen Orten zur Verfügung, aber die Inseln Paros und Skyros in der Ägäis dürften die Hauptlieferanten gewesen sein, denn dort gibt es neolithische Fundstätten.

Den Bedarf an den Schalen ägäischer Spondylusmuscheln für die Herstellung von Perlen, Anhängern und Armbändern war groß. Sie wurden in beträchtlichen Mengen von der Ägäis nordwärts nach Bulgarien und Rumänien und entlang der Donau bis Mitteleuropa (!) gehandelt. Muscheln aus der Adria gingen auch nach Dalmatien und SO-Italien.



Spondylus gaederopus ? Wikipedia
Indiz ist das relativ einheitliche Erscheinungsbild der frühen Bandkeramiker, was auf weiträumige Kontakte schließen läßt, was man u.a. an den Spondylusmuscheln ablesen kann. Gräberfeld von Derenburg ? Wikipedia
Derenburg liegt nicht an einem Fluss, trotzdem sind die Muscheln dort gefunden worden. Muscheln sind klein und leicht, es spricht also nichts dagegen, sie in der Kiepe auf dem Rücken oder auf dem Kopf zu tragen, wenn sie als Schmuck allgemein geschätzt wurden und dann zu Hause an die Kleidung zu nähen oder zu Ketten und Armreifen zu verarbeiten.


Zurück zum Handel.
So könnte ich mir vorstellen, dass auf den größeren Wasserstraßen das Handelsgut über weite Distanzen (viele hundert Km) auf Boten und Flößen transportiert wurde. Auf diesem Weg gab es bestimmte Punkte an denen diese LangstreckenHändler über einen längeren Zeitraum rasteten. Diese Rastpunkte und auch die wiederkehrenden Zeitfenster waren anderen kleineren MittelstreckenHändlern bekannt und fanden sich dort entsprechend ein. Dort wurde dann rege getauscht. Die kleineren Händler deckten sich z.B. mit Fellen, Salz oder Kupfererz ein und die Langstreckenhändler im Gegenzug mit Honig, Keramik oder Schmuck des kleineren Händler.

Vom Prinzip her, doch irgendwie schon ein Markt bzw. mehrere Marktpunkte entlang der größeren Flüße.

Für mich stellt sich dann wieder die Frage wie die Mittelstreckenhändler auf dem Landweg ihr erworbenes Gut transportiert und dann (über kleinere Marktpunkte?) weiter verteilt haben.
Rad, Wagen und Pferd waren wahrscheinlich noch unbekannt.
Ich hatte gerade etwas über Schlitten und Stangenschleifen gelesen. Ob diese jetzt allerdings von Menschen oder Rindern bewegt wurden, konnte ich noch nicht herausfinden.

Warum so kompliziert? Könnte es nicht sein, dass die Menschen sich in einem bestimmten Intervall an deinem Marktpunkt trafen, zu einem Jahrmarkt, Fest, einem kultischen Ritual und dabei wurden auch Güter ausgetauscht. Was die Derenburger mitbrachten, weiß ich nicht, die Spondylusmuscheln könnten sie auch von einem solchen Jahrmarkt, etwa bei Magdeburg an der Elbe, selbst heimgetragen haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo tela,

mir scheint, daß es schon bei dem Begriff "seriös" schwierig wird. Trotzdem sollten wir es einmal versuchen. Dafür würde ich einen neuen thread "Datierungsverfahren" bei Archäologie vorschlagen.

Sehr gute Idee, in diesen Thread gehören die Chronologiediskussionen nun wirklich nicht.
 
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Die Oma und ihr Enkel klingen zwar ein bißchen albern, diesen Hintergrund des Güteraustauschs sollten wir trotzdem nicht aus den Augen verlieren.
Die Flüsse waren ja keine Einbahnstraße. Vom ähnlichen Erscheinungsbild der bandkeramischen Kultur kann man doch auf vielfältige Kontakte untereinander schließen. Die Flintherkünfte sind erstmal nur ein Indiz für Kontakte und Austausch, nicht für professionellen Handel. Im Abstract von @Geists Beitrag 50 über den Hornsteinabbau in Arnhofen klingt das mehr nach Nebenbeschäftigung und nicht nach profitorientierter Spezialisierung.
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Resultierend aus unserer profitorientierten Gesellschaft unterstellen wir den damaligen Menschen schnell ähnliche Denk- u. Verhaltensweisen.

Die Grundcharaktere der Menschen haben sich in den letzten paar tausend Jahren sicher nicht geändert, aber das richtige gewinnorientierte Streben und eine gewisse Gier kamen sicher erst mit neutralen Zahlungsäquivalenten und der Schrift auf, um den Besitz auch dokumentieren zu können.
Bzw. unterschiedliche Mengen an Besitz unter den Menschen waren der Einführung einer wie auch immer gearteten Form des Geldes und der Entwicklung der Schrift sicher förderlich.

Wenn wir den Händlern auf den großen Flüssen also (noch) eine wirkliche gewinnorientierte Handlungsweise absprechen, stellt sich die Frage nach ihren Beweggründen für diese "Reisetätigkeit", bei der sie für viele Monate oder gar Jahre von ihrer angestammten Heimat weg waren.

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Derenburg liegt nicht an einem Fluss, trotzdem sind die Muscheln dort gefunden worden. Muscheln sind klein und leicht, es spricht also nichts dagegen, sie in der Kiepe auf dem Rücken oder auf dem Kopf zu tragen, wenn sie als Schmuck allgemein geschätzt wurden und dann zu Hause an die Kleidung zu nähen oder zu Ketten und Armreifen zu verarbeiten.

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Warum so kompliziert? Könnte es nicht sein, dass die Menschen sich in einem bestimmten Intervall an deinem Marktpunkt trafen, zu einem Jahrmarkt, Fest, einem kultischen Ritual und dabei wurden auch Güter ausgetauscht. Was die Derenburger mitbrachten, weiß ich nicht, die Spondylusmuscheln könnten sie auch von einem solchen Jahrmarkt, etwa bei Magdeburg an der Elbe, selbst heimgetragen haben.

Lassen wir mal einen solchen Marktpunkt beim heutigen Magdeburg gelegen haben. Nach Derenburg sind es Luftlinie schätzungsweise 60-70 km. Also eine durchaus überschaubare Entfernung.

Wenn wir weiter annehmen, dass von diesem Marktpunkt aus, nicht kleinere Händler die Ware im Landesinnere verteilten, sondern ein großer Teil der Sippe oder des Stammes sich selbst zum Marktpunkt aufmachten um zu tauschen und sich einfach zu treffen, dann wäre es nicht verwunderlich, in Derenburg oder anderen Siedlungen Spondylusmuscheln zu finden.
(Wäre auch bei Annahme kleinerer Verteilungshändler nicht verwunderlich)

Aber die angereisten Sippen hatten sicher nicht nur die Muscheln im Sinn, sondern auch andere Waren - schwerere und größere Sachen.
Da nun aber viele Hände anpacken und tragen konnten, sollte auch das kein Problem für den Rücktransport mehr gewesen sein.
D.h, die kleineren VerteilungsHändler brauche(n) ich(wir) nicht mehr.
War keine gute Idee.
Mit der Zeit hätte man dann vielleicht mehr Händler als damalige Einwohner gehabt...:D
 
Mal ein kurzer Seiteneinwurf:
Die Grundcharaktere der Menschen haben sich in den letzten paar tausend Jahren sicher nicht geändert, aber das richtige gewinnorientierte Streben und eine gewisse Gier kamen sicher erst mit neutralen Zahlungsäquivalenten und der Schrift auf, um den Besitz auch dokumentieren zu können.
Bzw. unterschiedliche Mengen an Besitz unter den Menschen waren der Einführung einer wie auch immer gearteten Form des Geldes und der Entwicklung der Schrift sicher förderlich.
Wieso, wenn nicht aus Besitzstreben heraus, hätte man denn sonst Handel betreiben sollen? Dabei ist es doch auch erstmal völlig irrelevant, ob es Geld oder Schrift gibt. Vordergründig braucht es vielmehr "nur" den Nicht-Besitz von etwas, das man subjektiv als begehrenswert - warum auch immer - erachtet. Dafür muss man aber erstmal wissen, dass es etwas gibt, das man nicht hat, nicht so leicht bekommen kann, aber trotzdem gerne hätte. Sprich: es muss einen gewissen Grad an Information oder gar einen irgendwie gearteten Kommunikationsfluss geben. Hier könnten wir jetzt eine tolle Henne-und-Ei-Diskussion führen: was war zuerst da Angebot oder Nachfrage :D Nein keine Sorge, darum gehts mir gar nicht mit meinem Seiteneinwurf. Mir geht es vielmehr darum aufzuzeigen, dass die Motive nicht anders sein müssen als heute. Auch in einer Tauschwirtschaft tauschen die jeweiligen Handelspartner (die dabei nicht zwingend berufsmäßige Händler sein müssen) Dinge die sie selbst relativ betrachtet leicht erhalten gegen Dinge die sie selbst relativ betrachtet schwer erhalten. So erzielt jeder von beiden subjektiven Gewinn, weil er im Austausch für etwas das für ihn subjektiv geringeren Wert besitzt, weil er es leicht erhalten kann, etwas mit subjektiv höheren Wert erhält. Ihr kennt vielleicht dieses Büroklammerspielchen, das man heute gerne noch bei Teamtrainings macht. Eine Gruppe bekommt eine Büroklammer und soll sie immer höherwertiger eintauschen. Das funktioniert nach dem gleichen Prinzip wie Tauschhandel, man tauscht subjektive Werte. Im Grunde ist das nichts anderes als gewinnorientiertes Handeln, nur dass ohne Zahlungsmittel das subjektive Wertempfinden nicht durch ein festgelegtes Zahlungsmittel objektiviert wird. Daher ist es auch nicht notwendig, dem frühzeitlichen Tauschhandel die Gewinnorientierung als Motiv abzusprechen.
 
Mal ein kurzer Seiteneinwurf:

Wieso, wenn nicht aus Besitzstreben heraus, hätte man denn sonst Handel betreiben sollen? Dabei ist es doch auch erstmal völlig irrelevant, ob es Geld oder Schrift gibt. Vordergründig braucht es vielmehr "nur" den Nicht-Besitz von etwas, das man subjektiv als begehrenswert - warum auch immer - erachtet.

Indirektes Besitzstreben. Der junge Kerl welcher für sein Dorf etwas aus einem fernem Land holt kann durchaus mit dieser Reise punkten. Ganz egal ob er persönlich davon direkt profitiert oder nicht.

Sozialen Status als Motivation darf man nicht ausser Augen lassen.
 
Mal ein kurzer Seiteneinwurf:

Wieso, wenn nicht aus Besitzstreben heraus, hätte man denn sonst Handel betreiben sollen? Dabei ist es doch auch erstmal völlig irrelevant, ob es Geld oder Schrift gibt.
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Mir geht es vielmehr darum aufzuzeigen, dass die Motive nicht anders sein müssen als heute. Auch in einer Tauschwirtschaft tauschen die jeweiligen Handelspartner (die dabei nicht zwingend berufsmäßige Händler sein müssen) Dinge die sie selbst relativ betrachtet leicht erhalten gegen Dinge die sie selbst relativ betrachtet schwer erhalten. So erzielt jeder von beiden subjektiven Gewinn, weil er im Austausch für etwas das für ihn subjektiv geringeren Wert besitzt, weil er es leicht erhalten kann, etwas mit subjektiv höheren Wert erhält.
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Daher ist es auch nicht notwendig, dem frühzeitlichen Tauschhandel die Gewinnorientierung als Motiv abzusprechen.

Durchaus möglich.

Allerdings denke ich, dass sich das Motiv für TauschHandel (der Siedler) im Allgemeinen, im Nichtvorhandensein und Benötigen eines oder mehrerer bestimmter Produkte, begründet. Wenn man jetzt noch das Szenario eines zum Marktpunkt ziehenden Stammes vor Augen sieht, dann kommt wahrscheinlich auch noch die Wiedersehensfreude mit alten Bekannten incl. Spiel und Spass dazu.

Wie die Beweggründe für die Langstreckenhändler entlang der Flüsse aussahen, steht weiterhin im Raum.
Bei denen könnte sich im Laufe der Zeit, vielleicht ursprünglich aus einer Notlage heraus (..Sohn, du mußt einen Monat den Fluss hinab fahren; dort findest du den und den, der wird uns helfen können mit dem Saatgut), schon ein gewinnorientiertes Denken etabliert haben. Vielleicht war er (der Sohn), aber auch nur ein miserabler "Bauer" und/oder schlechter Jäger und hat sich eine andere Möglichkeit gesucht zu überleben. Dass er, wenn er einigermaßen schlau war, sogar noch einen Zugewinn davon trug, hatte er gar nicht eingeplant...


Auch die Argumentation von @Arldwulf mit dem sozialen Status als Motivation, spielt dort, mit nicht zu unterschätzendem Gewicht , eine große Rolle.
Was es mit dem "subjektiven Gewinn" auf sich hat, steht auf einem noch anderen Blatt.

Das kann nämlich so oder auch so sein.

Sicher freue ich mich, wenn ich einen neuen tollen Bogen auf einem solchen Marktpunkt für wenige Säcke Gerste (war eine gute Ernte) erstehen kann. Genauso würde ich mich aber auch freuen (und froh sein), wenn ich meinen im Vorjahr erstandenen, tollen neuen Bogen - jetzt - gegen ein paar noch weniger Säcke mit Gerste eintauschen kann, damit ich im nächsten Frühjahr überhaupt wieder säen kann...(war ne schlechte Ernte)

Vielleicht wird da wieder aus unserer Zeit heraus - mit unseren Moralvorstellungen, und unseren Werten - unbewusst, zu viel in diese Zeit hinein interpretiert.
Wie o. schon angesprochen - die Grundcharaktere und Eigenschaften des Menschen haben sich seit tausenden von Jahren nicht geändert. Die Gesellschaft schon - und die formt den Menschen, sein Denken und Handeln, zu einem Grossteil.

Wahrscheinlich ist ein Ergebnis der "Neolithischen Revolution", dass ausgehend von neuen und effektiveren Produktions- u. ÜberlebensMethoden, sich Menschengruppen herauskristallisierten, welche unterschiedliche Mengen an Besitz hatten.

Ab da (fliesend natürlich und regional und zeitlich differenziert), begann das eigentliche professionelle Gewinnstreben und die Herausbildung von Eliten wurde gefördert. Machtkämpfe, Kriege, aber auch die Entwicklung von Hochkulturen und die Herausbildung des professionellen Handels waren die Folge.

Ist zwar z.T. OT, Lili. Doch dachte ich, meine Gedankengänge (keine These o.ä) hier mit einfließen zu lassen, weil sie im Grunde doch etwas mit professionellem Handel zu tun haben könnten.
 
Ich stelle mir eine "Gewinnerzielung" im Tauschhandel wesentlich leichter vor, als mit dem objektivierenden Zwischenmedium Geld. Geld wird erst interessant, wenn Leistungen und Waren im Dreieck oder in komplizierteren Konstellationen ausgetauscht werden sollen.

Dafür, dass sich jemand auf den Weg macht gab es sicherlich immer schon eine ganze Reihe möglicher Gründe, z.B.:
- Not. Man nimmt mit, was man für überlebenswichtig oder wertvoll erachtet und tragen kann.
- Flucht. Es gibt Ärger zu Hause (auch hierfür gibt es eine Reihe klasser Gründe, die in unterschiedlichsten Kulturen auftreten mögen).
- Abenteuerlust. Da fällt einem die Zeltplane auf den Kopf vor Langeweile.
- Initiationsrituale. Man darf sich lange Zeit nicht zu Hause blicken lassen (eine Variante solcher Rituale).
- Mutprobe. Man will die Angebetete, ihre Familie oder die Kumpels beeindrucken.
- u.s.w.

Wird dir nun in der Fremde für einen Gegenstand aus deiner persönlichen Habe ein viel zu wertvoller Gegenstand zum Tausch angeboten, denkst du dir, dass du damit allerlei interessante Gegenstände zum Tausch bekommen könntest. Und schon beginnt womöglich eine Handelstätigkeit.
 
Im Tauschhandel gibt es m.M. kein Kapital, du kannst zwar Unmengen an Waren anhäufen, deren Bedarf aber in Zukunft nicht gesichert ist; z.B. jemand erbeutet tausend Kriegsbögen mit Pfeilen, in Friedenszeiten relativ wertlos, noch schwieriger bei kurzlebigen Wirtschaftsgütern. Bei Geld als neutralem Äquivalent sieht sie Sache anders aus, denn „Geld“ als Anlage ist schließlich nichts anderes als eine von Waren unabhängige Wechselbestätigung über Dritte, der Nachteil ist die staatliche Abhängigkeit und regionale Einbindung. Die einzigen Ausnahmen bilden Edelmetalle, diese gelten international, überdauern Krisen und müssen nicht unbedingt, wie Münz- oder Papiergeld beglaubigt werden. Einen Goldnugget kann man fast immer und überall verkaufen, oder eintauschen.
 
Im Tauschhandel gibt es m.M. kein Kapital, du kannst zwar Unmengen an Waren anhäufen, deren Bedarf aber in Zukunft nicht gesichert ist; z.B. jemand erbeutet tausend Kriegsbögen mit Pfeilen, in Friedenszeiten relativ wertlos, noch schwieriger bei kurzlebigen Wirtschaftsgütern. Bei Geld als neutralem Äquivalent sieht sie Sache anders aus, denn „Geld“ als Anlage ist schließlich nichts anderes als eine von Waren unabhängige Wechselbestätigung über Dritte, der Nachteil ist die staatliche Abhängigkeit und regionale Einbindung. Die einzigen Ausnahmen bilden Edelmetalle, diese gelten international, überdauern Krisen und müssen nicht unbedingt, wie Münz- oder Papiergeld beglaubigt werden. Einen Goldnugget kann man fast immer und überall verkaufen, oder eintauschen.
Der erste, der Geld in unserem Sinne einführte, das war Kroisos, der damit seine Söldner entlohnte, weshalb er, besser bekannt als Krösus, immer noch als Synonym für Reichtum gilt ("Ich bin doch nicht Krösus!"). Ich würde Krösus nun eigentlich nicht mehr in die Vorgeschichte einordnen - denn um die geht es ja hier - und auch noch etwa zwei Jahrtausende entfernt vom Geld des Nennwertes, also Münz- und Papiergeld, welches seinen Wert nicht aufgrund des Materials, sondern aufgrund der Konvention und des gesellschaftlichen Einverständnisses über den Wert hat. Den Menschen zwischen Einführung des Münzgeldes und der offiziellen Einführung einer Differenz zwischen Material- und Nennwert dürfte es ziemlich egal gewesen sein unter welchem Herren diese oder jene Münze geprägt wurde, solange nur der Edelmetallgehalt stimmte.
 
Der erste, der Geld in unserem Sinne einführte, das war Kroisos, der damit seine Söldner entlohnte, weshalb er, besser bekannt als Krösus, immer noch als Synonym für Reichtum gilt ("Ich bin doch nicht Krösus!"). Ich würde Krösus nun eigentlich nicht mehr in die Vorgeschichte einordnen - denn um die geht es ja hier - und auch noch etwa zwei Jahrtausende entfernt vom Geld des Nennwertes, also Münz- und Papiergeld, welches seinen Wert nicht aufgrund des Materials, sondern aufgrund der Konvention und des gesellschaftlichen Einverständnisses über den Wert hat. Den Menschen zwischen Einführung des Münzgeldes und der offiziellen Einführung einer Differenz zwischen Material- und Nennwert dürfte es ziemlich egal gewesen sein unter welchem Herren diese oder jene Münze geprägt wurde, solange nur der Edelmetallgehalt stimmte.

Geld gibt es bereits lange vor Krösus, kurz zur Entwicklung des Geldes:

Uruk:
..... 3000 Stück dieser Art früher Tontafeln wurden in der sumerischen Stadt Uruk gefunden. Die Tonkugeln enthielten Zählsteine, die nicht nur die Anzahl der Objekte, sondern das Gezählte selbst wiedergaben. Auf ihrer Außenseite waren sie über und über mit Siegelabrollungen versehen, um zum einen den Eigentümer zu kennzeichnen und zum andern vor Fälschung zu schützen. Die Zählsteine drückte man vor dem Verschließen der Tonkugel ebenfalls auf ihrer Außenseite ab.
Seit Ende des 4. Jahrtausends v. Chr. verwendete man anstelle von Zählsteinen flachgedrückte Tonkugeln, die wie ein Kissen geformt waren, Tontafeln also. Darauf nun drückte man die Zahlen ein und rollte ein Siegel darüber ab. .....


Money Museum


Schlott schreibt in ihrem Buch „Schrift und Schreiber im alten Ägypten“:
(ISBN: 3406336027)


..... In der Zeit als die Organisation der Gesellschaft in Sumer komplexer wurde, wurde das Zählsteinsystem (ab etwa 3250 v. Ch.) Schritt für Schritt verfeinert. Man entwickelte eine Methode um zu kennzeichnen, wem die Zählsteine gehörten (erg. Eigentümer des Wechsels) und um sicherzustellen, dass an ihrem Bestand durch Unbefugte nichts verändert wurde.



Die Zählsteine wurden in einem hohlen Ball (5- 7 cm Durchmesser) aus noch feuchten Ton gesteckt, dann verschloss man diesen Ball, in der Wissenschaft „Bulla“ genannt und drückte außen einen Siegel ein. Nun aber sah man die Zählsteine nicht mehr, so dass sie ihre gedächtnisstützende Funktion verloren hatten. Deshalb ging man schon bald (um 3200 v. Ch.) dazu über, neben den Siegeln auch die Zählsteine, die der Tonball enthielt in seine Oberfläche einzudrücken, dadurch wurden die Zählsteine im Inneren praktisch überflüssig, der nächste Schritt (um 3100 v. Ch.) war, sie wegzulassen und statt der Tonbälle, Tontafeln zu benutzen mit den Siegeln und einer entsprechenden Anzahl geometrischer Zeichen (ähnlich dem Wasserzeichen am Geldschein), die Anfangs noch eingedrückt, , bald aber mit einem spitzem Gegenstand eingeritzt wurden, sodass die Formen exakter wiedergegeben werden konnten .....


Im Grunde ein Wechsel aus Ton, statt aus Papier.
Darum enthält jede Banknot mehrere (mindestens drei) Unterschriften als Beglaubigung.


Datei:Die Gartenlaube (1894) b 349 2.jpg ? Wikipedia


Beim Münzgeld war ursprünglich der Wert der Münze der des Metalls (Kurantmünze), man ersparte sich das wiegen, bzw. sicherte Schwankungen, die Beglaubigung dafür war die staatliche Prägung, mit meist dem Herrscher auch namentlich abgebildet. Diese „Beglaubigung“ als staatl. Prägung ermöglichte es auch, weniger wertvolle Metalle einzusetzen.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Ursus,

was Du da erzählst war mir zwar bekannt, aber das Token-System wird meist im Zusammenhang mit der Entstehung der Schrift angeführt.

Hier von Geld zu sprechen halte ich für problematisch, da es sich eher um "Liefrscheine" handelte. Das heißt die Token waren keine allgemeine Einheit, auf deren Grundlage der Wert der Waren auf einer abstrakten Ebene vergleichbar gemmacht wurde.
10 Zählsteine bedeuteten halt nur 10 Ziegen und nicht Ziegen im Wert von 10 Token.
Ein Siegel zeigt nur Besitz an, darum muss es ich nicht um eine "Wasserzeichen" handeln.
Auch was man allgemein über die Vorstellungen zu Besitz in dieser Zeit weiß, spricht gegen eine Geldwirtschaft. Letztlich war das gesamte Land und und seine Erträge Besitz des Stadtgottes, das vom Priesterkönig verwaltet und verteilt wurde.

EDIT: Habe gerade nachgeschlagen: Erste Quellen für den Übergang von Tausch- zu Geldwirtschaft finden sich für Mesopotamien aus der Herrschaft des Urukagina von Lagash († 2371 v. Chr.).
 
Zuletzt bearbeitet:
Staufer,Überlebenssicherung als Triebfeder für Tauschhandel ist sicher nicht zu unterschätzen. Diese Art des Handels ,dürfte sich aber in einem gewissen regionalen Rahmen abgespielt haben und auf bestimmte überlebenswichtige Güter (8aatgut,Lebensmittel,) beschränkt gewesen sein., die von beschränkter Haltbarkeit waren und größere Transportkapazitäten erforderten.
Beim Fernhandel müßte die Sache eigentlich umgekehrt gelaufen sein- die Güter durften nicht verderblich sein und mußten vom Volumen her möglichst wenig Platz einnehmen.so wie -Feuerstein,Muscheln, Bernstein,Tonwaren ,Häute und Felle,u.ä.
Und da liegt dann der schwerpunkt wieder eindeutig bei der Gewinnerzielung
 
Wäre demnach der Fernhandel zwingend mit der "Aufbewahrungsfunktion" verbunden, also einer Eigenschaft, die später dem "Geld" auch zukommt?
 
@Traklson,

ich denke, gerade die Entstehung der Schrift der sumerisch- babylonischen Kultur aus den Zahlen heraus, lässt sich vom Handel, von Eigentum- und Besitzverhältnissen nur schwer trennen.

Die Einheiten der Zählsteine hatten von sich aus keine Zuordnung, worin siehst Du gerade die Ziegen?; dieser „Wechselschein“ konnte für alles mögliche stehen.

WiBiLex: Bibellexikon: Schrift
(fand keinen besseren Link, sorry)

- einen Unterschied zum heutigen Wechsel kann ich nicht erkennen.

Dass aber die Entstehung dieser Schrift im unzertrennbaren Zusammenhang der Besitz- und Eigentumsverhältnisse steht, sehe ich genau so.

Es ist eben späteren Zahlscheinen, Wechseln, auch Münzen vom Aufbau sehr ähnlich.

Auch der Zinseszins hat in Babylon seinen Ursprung.

http://www.ziegenbalg.ph-karlsruhe....g/notebooks/Zinseszins-Verdopplungszeit-S.pdf

http://sfabel.tripod.com/mathematik/kulturen_babylonien.html
 

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@Traklson,
Die Einheiten der Zählsteine hatten von sich aus keine Zuordnung, worin siehst Du gerade die Ziegen?; dieser „Wechselschein“ konnte für alles mögliche stehen.

Eben nicht. In der Tonbulle die Token die Zählsteine. Die Bulle wurde versiegelt, damit die Anzahl nicht vom "Lieferburschen" manipuliert werden konnten. Um welche Art von Ware es sich handelte wurde außen an der Tonkugel vermerkt.
Dein Bild zeigt eine Warenaufstellung und keine Münze. Ich finde ehrlich gesagt die Auswahl Deines Bildes ziemlich irreführend. Die unübliche, runde Form der Tontafel soll uns wohl spontan an Münzen erinnern. Damit stellst Du aber völlig unsachlich ienen nicht gegebene Zusammenhang her.
Nicht alles was rund ist ist eine Münze, da sind wir uns doch einig?

Die Ziegen waren natürlich nur ein Beispiel, ein bessere wäre Schaf gewesen. Ich schaue nochmal in meine Unterlagen, da ich mich seit fast 2 Jahren mit dem Thema nicht mehr beschäftigt habe. Ich hatte aber mal die Abbildung einer Tontafel mit Erläuterungen.
Auch wenn Du an einer Abb. der Vorform (runde Kuge) interessiert bist...

EDIT: Zu Deiner Ergänzung.
Auch das ist nicht zielführend. Abgesehen dem beträchtlichen zeitlichen Abstand zwischen den sumerischen Stadtstaaten und Babylon, würdest Du doch nie argumentieren, dass die Germanen Christen waren, nur weil es später christliche Kaiser in dem Raum gab.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eben nicht. In der Tonbulle die Token die Zählsteine. Die Bulle wurde versiegelt, damit die Anzahl nicht vom "Lieferburschen" manipuliert werden konnten. Um welche Art von Ware es sich handelte wurde außen an der Tonkugel vermerkt.
Dein Bild zeigt eine Warenaufstellung und keine Münze. Ich finde ehrlich gesagt die Auswahl Deines Bildes ziemlich irreführend. Die unübliche, runde Form der Tontafel soll uns wohl spontan an Münzen erinnern. Damit stellst Du aber völlig unsachlich ienen nicht gegebene Zusammenhang her.
Nicht alles was rund ist ist eine Münze, da sind wir uns doch einig?

Die Ziegen waren natürlich nur ein Beispiel, ein bessere wäre Schaf gewesen. Ich schaue nochmal in meine Unterlagen, da ich mich seit fast 2 Jahren mit dem Thema nicht mehr beschäftigt habe. Ich hatte aber mal die Abbildung einer Tontafel mit Erläuterungen.
Auch wenn Du an einer Abb. der Vorform (runde Kuge) interessiert bist...

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@Traklson,

das Bild mag verwirrend sein,

aber worin besteht da der Unterschied zum Zahlschein?
Datei:Zahlschei.jpg ? Wikipedia

Am Zahlschein wird der Zahlungszweck (vergleiche Ziegen) ebenfalls mitangeführt und die „Einheiten“ entsprachen teilweise der uns heute geläufigen Währung, denn Währungsgrundlage war in Assyrien, Babylon, Ägypten so wie heute Gold.

Full text of "Das Geld"

Inwieweit „der Kurs“ und „der Markt“ die Regierung Babylons bestimmte, hing wahrscheinlich von den Zinsen (Zinseszins, Inflation) ab.

Vielleicht weißt Du mehr darüber.
 
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