"Haplotypen" - Genetik - Geschichte - Ahnenforschung

Liebe Freunde,

immer wieder geistern Begriffe wie Urvolk und Abstammung durchs Forum. Oft belustigend, aber es nervt auf Dauer. Ich habe euch gestern hier versprochen, mal was geradezurücken.
http://www.geschichtsforum.de/f35/w...-v-lkerwanderung-33993/index3.html#post511458

Nun, da es mich heute abend wieder an Land gespült hat, will ich anfangen, dies einzulösen. Ich bin zwar nur Zoologe, weise aber durchaus Kompetenzen auf diesem Gebiet auf. Zum Beweis: Diese Doktorarbeit, verlinkt auf meiner Homepage, entstand unter meiner doch recht engen Mitwirkung, nachzulesen im Danksagungsteil. Sie bietet auch einen umfangreichen theoretischen Teil - und bei Möwen ist es prinzipiell genauso wie beim Menschen.
http://www.greengull.de/img/dissertation_dliebers.pdf

Damit ich weiß, was euch in diesem Zusammenhang besonders wichtig erscheint, bitte ich euch mir zunächst allgemeine Ein-Satz-Fragen zum Thema zu stellen, bevor ich hier längere Erläuterungen starte.
Immer nach dem Motto:
Was kann die Genetik für die Geschichte leisten - und was kann sie nicht.

Euer Ronald alias bb

 

Ich kriege zwar die Diss nicht auf,will aer trotzdem mal den anfang machen.
Frage:
Anhand welchem prozentualen Anteil des Homo-sapiens Genoms kann ich überhaupt die konkrete Herkunft eines Menschen bestimmen ?

 

Was sind überhaupt Haplotypen? (Bitte leicht verständlich für Laien, Wiki habe ich schon gelesen.)
Was macht sie so interessant, dass sich scheinbar alle darauf beziehen?

 

Haben andere dieses Problem auch oder hat @zaphod einfach nicht den Acrobat Reader installiert?

 

Hehehe,Du weißt,ich bin ein Computergenie
Aber da habe ich doch gleich die nächste Frage:

Woran erkennt man, ob ein bestimmter Haplotyp individuen-, populations- oder artspezifisch ist ?.

 

Der Historiker würde bei den „Alten Griechen“ anfangen...


Dass die komplette Erbinformationen auf der DNA in den Chromosomen jedes Zellkerns liegt, ist genau wie der Aufbau des DNA-Moleküls mit seinen Basenpaaren (A-T sowie C-G) Schulstoff.
Zur Erinnerung – Das ist dieses reissverschlussartige Spiralmolekül (Doppelstrang).
Die Abfolge der Basenpaare entspricht, da es 2 Möglichkeiten gibt, einem binären Code.
Weitere Details sind erst mal nicht nötig.


Der Mensch verfügt über 46 Chrososomen. Das für uns Interessante beginnt damit, dass es genau genommen 23 doppelt vorhandene sind. Man spricht deshalb von einem diploiden Chromosomensatz. Ausnahmen sind die weiblichen Eizellen und die männlichen Spermien, die sind haploid, d.h. hier liegt der Chromosomensatz einfach (n=23) vor.
Haplotypen sind also, salopp gesagt, verschiedene Varianten der Erbinformation (Genom) auf einem Chromosom.


Bei der Befruchtung verschmelzen dann haploide Eizelle und haploides Spermium zur diploiden Zygote – und das Resultat sind wir.


Ich will die Beiträge kurz halten, sonst liest sie niemand, morgen dann:
Geschlechtschromosomen
Mitochondrien-DNA
relevante DNA-Abschnitte für eine Untersuchung

Wer etwas bis hierher nicht verstanden hat, kann gern nachfragen.

 

Wieviele Haplotypen?– Eine Frage der Methodik.


Geschlechtschromosomen:
Nachdem ich erstmal den „Urschleim“ abgedeckt habe:
Ich sagte, dass alle Chromosomen beim Menschen doppelt vorhanden sind – Ausnahme ist eine besondere menschliche Spezies: Der Mann.
Geschlechtschromosomen gibt es 2 im 46er Diplo-Satz. Benannt nach ihrem elektronenmikroskopischen Habitus, xx bei der Frau und xy beim Mann. Im 23er Haplo-Satz ist also entweder x oder y vorhanden.
Und so vererbt sich das: Viererkreuztabelle (xx vs. xy) aufmalen, Resultat 50% männlich.
Das bedeutet, alles was auf dem y-Chromosom liegt, wird vom Vater auf den Sohn (nicht aber die Tochter) direkt vererbt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Adam_des_Y-Chromosoms

Mitochondrien-DNA:
In den Zellen gibt es die Mitochondrien, die eine eigene DNA besitzen. Für uns ist wichtig:
Diese mt-DNA, die für unser Aussehen und unsere Körperfunktionen irrelevant ist, wird ausschließlich über die Mutter (Eizelle) vererbt, auch auf die Söhne (Sackgasse!).
Bedeutet die Linie stirbt aus, wenn es keine Töchter, die nicht wieder Töchter haben, gibt
Daher der Begriff:
.Mitochondriale Eva ? Wikipedia


Relevante Abschnitte auf der DNA:
Also ist es sinnvoll, das y-Chromosom und die mt-DNA zu analysieren. Der Rest ist von den Eltern gemischt wie in einer Lostrommel. Es hängt von der jeweiligen Fragestellung ab, welche Abschnitte auf der DNA untersucht werden. Die genaue Methodik, wie man das im Labor macht, gehört hier nicht hin.
Manche DNA-Abschnitte sind bei allen Säugetieren gleich = alles 1 Haplotyp.
Manche DNA-Abschnitte sind extrem variabel, nur bei eineiigen Zwillingen gleich = 6,5 Mrd. Haplotypen
Es gilt also, einen Abschnitt auf der DNA zu finden, der eine noch überschaubare Anzahl Haplotypen liefert. Da hat man inzwischen einige Kandidaten. Zu deiner Frage @zaphod, das sind Piko-Promille des menschlichen Gesamt-Genoms, meist nur einige Hundert Basenpaare.


Wichtig für uns ist: Ich kann mit viel bösen Willen, je nachdem welcher Abschnitt der DNA analysiert wird, alles Mögliche herausfinden oder verwerfen. Wissenschaftler schauen sich gegenseitig auf die Finger, einen Laien wird man mit viel Fach-Gedöns bluffen können.


Ok, und demnächst:
1 Haplotyp im Genom – beliebig viele in der Ahnentafel.
Warum menschliche Haplotypen nicht irgendwelchen Völkern zugeordnet werden können.
Wie kommt man auf die Zeitangaben?

Nachfragen, im Forum oder per PN sind erwünscht.

 

Ich versuche es dann auch mal:
23 Chromosome hat ein Mensch von der Mutter und und 23 vom Vater, insgesamt 46. Jedes der 23 funktionell unterschiedlichen Chromosome ist also doppelt.
Bei der Meiose (Keimzellenproduktion) teilt sich die diplode Stammzelle (46 Chromosome) in haploide
Keimzellen (23 Chromosome), eben Ei- oder Samenzellen.
Vorher geschieht jedoch noch ein kleines Wunder: Crossing-Over
Zwischen den jeweils zusammengehörigen Chromosomen findet ein Austausch statt. So entstehen durch die Vermischung von Erbgut jeweils neue Chromosome. Das Y-Chromosom findet jedoch keinen Partner zum Austausch und so erhält jede Samenzelle exakt das Y-Chromosom des Vaters (oder eben ein X). Ebenso findet bei der nichtchromosomales Mitocondrial-DNS, die nur von der Mutter vererbt wird, kein Austausch statt. Die gewöhnlichen Chromosome werden durch das Crossing-Over in jeder Generation verändert, es findet steter Austausch statt!

Das Y-Chromosom belibt also vom Crossing-Over unberührt. Daher dein Y-Chromosom ist identisch mit dem deines Vater, dessen Vaters und dessen Vaters... usf. bis Adam, Abraham und Homo habilis. Der Haplotyp von Brüdern ist dann natürlich auch identisch.feif:
Sprich alle Angehörigen einer Haplo-Gruppe haben das gleiche Y-Chromosom.
... wenn es eben nicht doch Mutationen gäbe. Mutationen treten zufällig als spontane Veränderungen des Erbgutes auf. Daher haben eben doch nicht alle angehörigen identische Y-Chromosome. Mutationen unterlegen dem Zufall und damit der Stochastik, sind also nach statistischer Erfassung theoretisch berechenbar. Sprich, es wurde ein Wert angenommen, dass pro Generation im Y-Chromosom soundsoviele Mutationen statt. Demnäch ließe sich durch das Ausmaß der Veränderungen ausrechnen, wann sich bestimmte Populationen getrennt haben. Also ein komplizierte Rechenaufgabe, deren Erklärung mir fern liegt. ;-)

Interessant ist, dass die Zugehörigkeit zur Hablo-Gruppe keine spürbaren Auswirkungen auf den Phänotyp hat. Sprich jemand kann einer typischerweise schwarzafrikanischen Hablogruppe angehören, weil der Ururuurgroßvater ein Hofmohr an irgendeinem Fürstenhofe war. Wenn dieser nun aber ein Kind mit einer Europäerin zeugte und dessen Söhne, Enkel, Urenkel das gleiche tun, so wird man am Ende feststellen, dass diese eben einer typisch afrikanischen Hablogruppe angehören, jedoch der für den Phänotyp wesentlich verantwortlich Gene durch die ständige Vermischung im wesentlichen der jeweils europäischen Population angeglichen sind.

 

Das sagt doch dann rein gar nix mehr aus und das ist noch nicht mal höhere Mathematik. Bereits in der 7. Ahnengeneration, also bei den Urururururgroßeltern, sind nur verschwindend geringe 0,78125% des gentischen Erbes mittels der Haplogruppe zugeordnet. Mal angenommen, während des 30jährigen Krieges hätte ein marodierender Schwede eine Frau vergewaltigt und dabei einen Sohn gezeugt. Weiter angenommen dieser Sohn hätte seine "schwedische" Haplogruppe bis in die heutige Zeit weitergegeben, dann könnte sich heute ein xy einer "Wikingerabstammung"* rühmen, selbst wenn alle folgenden Ahnen seit der Vergewaltigung im 30jährigrn Krieg aus drei Nachbarkäffern stammen? Und es gibt ernsthaft Leute die teuer Geld für eine solche Aussage bezahlen?

Nachdem es ja einen "genetischen Adam" gibt, sind doch dann die unterschiedlichen Haplogruppen nur eine Abbildung der bisher stattgefundenen Mutationen und nichts weiter, richtig?



*das entspräche dann einem "Ahnenanteil" von 0,01220% (=13. Ahnengeneration), wenn man die übliche Generationsdauer von 30 Jahren unterstellt.

 

Prinzipiell existiert diese "Wikingerabstammung" ja auch in diesem Fall. Und hey - natürlich ist es interessant zu wissen wer die eigenen Vorfahren waren.

Das Problem ist die Interpretation dieser Daten, ich denke auch Baltic wird darauf noch zurückkommen. Nur weil eine Gruppe gehäuft irgendwo auftaucht ist sie noch nicht definierend für ein ganzes Volk.

Um das mal anhand eines Bildes zu zeigen:



Dies zeigt (Quelle Wikipedia) die Verteilung der Haplogruppe R1. Habe ich Haplogruppe R1b so könnte ich (da diese auf der iberischen Halbinsel entstanden zu sein scheint und dort am weitesten verbreitet ist) behaupten meine Abstammung sei väterlicherseits ursprünglich spanisch.

Das ist natürlich auch nicht auszuschliessen, genauso könnte es aber auch anders sein. Meine (männlichen) Vorfahren könnten vor 20000 Jahren gen Frankreich gezogen sein, vor 5000 Jahren nach Italien und später in die Türkei gezogen sein. Lange bevor es so etwas wie "Spanien" überhaupt gab.

Oder nie auch nur etwas mit der iberischen Halbinsel zu tun gehabt haben, da schon die Entstehung des Markers dort ja nur eine Vermutung ist. Und auch keine Aussage darüber trifft wie lange und wann meine Vorfahren denn dort lebten falls es so war.

Soweit habe ich dies zumindest verstanden, ganz laienhaft.

 

R1b Geschichten

Zu R1b habe ich auch eine Abstammung. Das Testergebnis von meinem Onkel (entspricht der direkten väterlichen Linie von meinem Großvater mütterlicherseits) war R1b1b2. Nun hat ein Großteil der R1b Westeuropäer genau diese Untergruppe, somit kann man auch die Herkunft nicht eingrenzen. Von der Firma Igenea wurden als Urvolk Kelten, Germanen oder Basken angegeben. Für eine genauere Eingrenzung wird der "deep clade" Test empfohlen, bei dem noch viele weitere Untergruppen von R1b1b2 bestimmmt werden. Das kostet weitere 90 Euro.

Ich habe die 12 Marker in die ysearch-Datenbank eingetragen und 27 Treffer gefunden, davon fast alle auf den Britischen Inseln und den USA, nur 1 Treffer war von Spanien, sonst waren keine Festlandeuropäer darunter.

Nun könnte man zum Schluß kommen, ein Inselkelte (Schotte oder Ire) sei innerhalb der letzten 1600 ? Jahre nach Süddeutschland oder Österreich gekommen und hätte sich da niedergelassen.

Während der Römerzeit und zumindest 800 Jahre davor waren auch schon Kelten in diesem Gebiet, das wäre eine weitere Möglichkeit für die Herkunft. In der Datenbank sind möglicherweise noch keine Treffer aus diesem Gebiet, weil noch zu wenig Personen getestet sind.

Zum Aussehen eines Menschen:
Wie wir oben schon gelesen haben, hat der Mensch 46 Chromosomen und auf diesen sind das Aussehen und sonstige Eingenschaften verteilt, auf das y-Chromosom entfällt also nur ein sehr geringer Anteil. Das Aussehen ist also nicht am y-Chromosom festgemacht. In den Mitochondrien finden sich überhaupt keine Informationen über die Eigenschaften eines Menschen.

Beide, y-DNA und mt-DNA, dienen nur dazu, um die direkte väterliche und mütterliche Linie zu finden.

Ein schwedischer Vater mit R1a1 bringt nicht nur sein y-Chromosom, sondern insgesamt 23 Chromosomen in jeden seiner Nachkommen ein, eine Tochter bekommt eben von ihm sein X-Chromosom. Jedenfalls bringt er seine Gene und damit seine Eingeschaften in die Nachkommen ein.

Wieviel davon nach vielen Generationen noch da ist, hängt von der Anzahl der schwedischen Männer und Frauen ab, die eine Population mitbegründet haben.

 

Ich denke die Bestimmung wann dieser Marker in deine Region kam kann man relativ vergessen - es könnte genauso deine Mutter beim Ibiza Urlaub schuld gewesen sein.

Oder ein anderes unbestimmtes Ereigniss in einer unbestimmten Zeit seit Entstehung dieser Typen. Das ist ja letztlich auch das grosse Problem dieser Haplotypen. Da es immer nur eine Lineare Vererbung gibt kann man keine zeitlichen Angaben daraus ableiten. Irgendeiner deiner Vorfahren in rein mütterlicher oder rein Väterlicher Linie (je nachdem welche man betrachtet) hat diese dir vererbt. Aber es könnte halt jeder gewesen sein.

 

Gleiches gilt doch auch für die y-DNA, wenn es Väter gibt, die keine Söhne haben?

 

Ja, so ist es.

 

Jetzt habe ich hier manches gelesen, aber wenig verstanden.

Deshalb eine sehr hypothetische Frage:

In einer Höhle, bei mir ums Eck, hat man vor 1830 die Überreste eines Menschenaffen gefunden (ich glaube die einzige Fundstelle in Deutschland) die Art gehört wohl zu den Voirfahren der heutigen Menschenaffen.

Könnte man, wenn man bei diesen Überresten diese "Hopplagruppen" (Sorry ich kann mir das Wort nicht merken) isolieren könnte, und dieselben bei einem Jetztmenschen, meinetwegen in Celle, feststellen würde,

die alte Streitfrage positiv entscheiden:
Der Mensch stammt von den Affen ab.



OT:
Man möge sich durch die Fragestellung nicht irritieren lassen, sie ist durchaus ernst gemeint.
Ich vermute zumindest, dass diese "Technik" für grundlegende Fragen, wie die gestellte, eher in Frage kommt, als für meine Ahnenforschung.

 

Lieber @Repo, erst muss man mal, was fast unmöglich ist, noch DNA finden.
Und wenn ich mit bösem Willen die richtige Stelle im DNA-Strang herauspicke, kann ich behaupten dass es dein Urgroßvater war - genau wie für einen Gibbon-Affen.

 

Zunächst mal vielen Dank für die Bereitschaft an balticbirdy und andere, über dieses interessante Thema zu sprechen! :winke:

Soweit ich das bisher verstanden habe, liegt das Problem eher nicht bei der biologisch-genetischen Seite, sondern der mathematisch-statistischen Berechnung von Linientrennungen, da hier bestimmte Annahmen einfließen? Worauf beruhen diese Annahmen, z.B. hinsichtlich der Häufigkeit der Mutationen? Doch sicher auch auf Empirie? Da unsere Welt im Wesentlichen Wahrscheinlichkeit ist, wäre ich schon bereit, Ergebnissen zu Verteilungen aufgrund nachvollziehbarer Annahmen zu vertrauen, da oft die große Zahl die zuletzt geäußerten individuellen Bedenken zur Aussagekraft aushebelt.

Dazu noch eine Frage: Wie hoch ist die Validität von Aussagen zu kleinräumigeren Verteilungen anzusetzen? Wie z.B. hier gemacht:
Eupedia : Geographic spread and ethnic origins of European haplogroups auf der Karte "Estimated Y-DNA distribution 2000 years ago":

An der deutschen Nordseeküste hauptsächlich R1b S-21 mit weniger I2b, in der Bretagne hauptsächlich R1b L-21 mit noch weniger I2b, im belgischen Raum R1b S-28. Wie sicher ist diese Verteilung ermittelbar, wie stark wird dabei abstrahiert und interpretiert? Ich bin da irgendwie skeptisch.

 

Alter der einzelnen Haplogruppen

Früher wurde angenommen, dass ungefähr alle 10.000 Jahre eine neue Untergruppe entsteht. Anhand dieser Annahme wurde das Alter der einzelnen Haplogruppen mit Hilfe der Wahrscheinlichkeitsrechnung errechnet. Das Ergebnis ist daher sehr ungenau, und es gibt unterschiedliche Angaben darüber in den Quellen.

Aber man kann schon sagen, dass eine Haplogruppe mit vielen Untergruppen alt ist. So wird für die mt-Haplogruppe U ein Alter von mehr als 50.000 Jahren angegeben. Die mt-Haplogruppe K ist eine Untergruppe von U und muss daher jünger sein - logisch. Ihr Alter wird auf etwa 20.000 Jahre geschätzt.

Das minimale Alter kann bewiesen werden, wenn ein Skelett mit noch erkennbarer DNA gefunden wird. Das Alter der Knochen kann mit der C-14 Methode bestimmt werden. Die gefundene Haplogruppe muss also mindestens so alt wie dieses Skelett sein.

 

Sind Gibbons Primaten?

Ich habe es spasshalber nachgelesen, bei Koblenz hat man inzwischen einen Oberschenkelknochen gefunden, und dann eben die Zähne in der Höhle.

Wenn der Affe Multimillionär war, die Kohle mit Zins und Zinseszins mir zusteht.... Nix dagegen.


Mit anderen Worten:
in der heutigen Form weder für Ahnenforschung noch für grundlegende Fragen tauglich.