Hatte der Messias eine Frau?

fingalo schrieb:

Das war nicht Nebukadnezor, das war Holofernes! feif:

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Meinetwegen auch den.

askan schrieb:

Kann man sich den vorstellen, das im antikem Judäa ein gesunder 30jähriger Rabbiner unverheiratet war?

Wohl kaum!

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Mh ... und doch - denn Jesus war ja nicht irgendwer. Er war und ist der Gottes Sohn. - Und von daher hatte er eine andere Aufgabe.

Nichtdestotrotz gab es Jüngerinnen - Apostelinnen (Junia oder Junias), aber keine Ehefrau.

Christiane schrieb:

Mh ... und doch - denn Jesus war ja nicht irgendwer. Er war und ist der Gottes Sohn. - Und von daher hatte er eine andere Aufgabe.

Nichtdestotrotz gab es Jüngerinnen - Apostelinnen (Junia oder Junias), aber keine Ehefrau.

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Wenn du aber so auf der "Göttlichkeit" Jesu bestehst, ist das eher eine Glaubensangelegenheit als eine historische Betrachtung. Auf die Evangelien bezogen mag solch ein Status in dieser Hinsicht eine Rolle spielen, aber wie du selbst sagst - weibliche Jüngerinnen/Apostel gab es, dennoch keine Ehefrau - was im Umkehrschluss die Annahme unterstützt, Jesus habe keine Frau gehabt/geheiratet.

Was nicht bedeutet, dass er eine andere "Aufgabe" oder "Pflicht" hatte, sondern einfach das: er hatte keine Ehefrau.

Christiane schrieb:

Mh ... und doch - denn Jesus war ja nicht irgendwer. Er war und ist der Gottes Sohn. - Und von daher hatte er eine andere Aufgabe.

Nichtdestotrotz gab es Jüngerinnen - Apostelinnen (Junia oder Junias), aber keine Ehefrau.

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Ich weiss, das ist hart an der Grenze.
Aber war er sich denn dessen bewusst?
Ich dachte, wir sind alle Gottes Kinder.

Also, wenn man den Evangelien glauben darf, wusste Jesus, dass er der Sohn Gottes war (oder glaubte zumindest, es zu wissen). Dass er sich deshalb eventuell zur Ehelosigkeit berufen fühlte, ist möglich, jedoch nicht zwingend.
Ich dachte eigentlich auch, wir diskutieren hier die historische Wahrscheinlichkeit , dass Jesus eine Frau hatte (oder auch nicht) und nicht das Glaubensbekenntnis :still:

florian17160 schrieb:

Ich weiss, das ist hart an der Grenze.
Aber war er sich denn dessen bewusst?
Ich dachte, wir sind alle Gottes Kinder.

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Wahrscheinlich als Kind eher nicht .... aber ab dem Alter, von dem die Evangelien schreiben wohl eher schon. Seine Art mit und von Gott (Abba) zu reden - läßt darauf schließen.

Gotteskinder ja ... aber nicht göttlich genug - sondern sterblich ... abhängig.

Ich möchte die Diskutanten darum bitten, bei der Erörterung im Auge zu behalten, daß religiöse Bekenntnisse ebenso wie politische & weltanschauliche im Geschichtsforum nicht erwünscht sind. Danke.

FoxP2gen schrieb:

Ich dachte eigentlich auch, wir diskutieren hier die historische Wahrscheinlichkeit , dass Jesus eine Frau hatte (oder auch nicht) und nicht das Glaubensbekenntnis :still:

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Kann man jetzt das eine vom anderen abkoppeln? Also meine damit, wenn ER keine Frau hatte ... dann warum nicht. Und in den Evangelien steht nunmal nichts von einer Ehefrau ... was sich auch von außerchristlichen Dokumenten decken läßt.


Welches Bekenntnis?:grübel:Jesus ist eine religiöse Persönlichkeit.

Christiane schrieb:

Kann man jetzt das eine vom anderen abkoppeln?

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Ja; das kann man - und muß man in einer Diskussion über den historischen Jesus sogar.
Zur Verdeutlichung der Überblick: Jesus von Nazaret ? Wikipedia

Christiane schrieb:

Welches Bekenntnis?:grübel:

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Es geht um grundsätzliche Bekenntnisse - gleich welcher Art.
In einer historischen Betrachtung bzw. einer Diskussion über die historische Person Jesus von Nazareth ist es irrelevant, ob man als Mitdiskutant Christ, Jude, Muslim, Atheist oder etwas ganz anderes ist.

Für die Diskussion religiöser Aspekte ist es nicht nötig, sein eigenes religiöses Bekenntnis und eigene religiöse Ansichten herauszustellen (dies ist mE schon dann der Fall, wenn bestimmte Pronomina/Namen regelmäßig groß geschrieben werden). Da es hier im Forum Mitglieder gibt, die unterschiedlichen religiösen Bekenntnissen angehören, möchten wir einen toleranten Umgang miteinander fördern. Nicht zuletzt steht in diesem Forum die Geschichte im Mittelpunkt und nicht, welcher Konfession die Mitglieder sind.

Nun beruhigt euch mal wieder. Ich habe Christiane das erklärt.
Sie hat ja auch die forenregeln unterschrieben.
Kann man doch als Neuling nicht so wissen.

Christiane schrieb:

Kann man jetzt das eine vom anderen abkoppeln? Also meine damit, wenn ER keine Frau hatte ... dann warum nicht. Und in den Evangelien steht nunmal nichts von einer Ehefrau ... was sich auch von außerchristlichen Dokumenten decken läßt.


Welches Bekenntnis?:grübel:Jesus ist eine religiöse Persönlichkeit.

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Ja, kann man. Ob Jesus von Nazareth eine Frau hatte ist die Frage.
Nicht ob der im christlichen Glauben als Gottes Sohn geltende Jesus eine Frau hatte. Das ist ein feiner aber doch klarer Unterschied.
Denn eine historische Figur muss nicht zwingend alle Attribute der im Glauben glorifizierten Figur besitzen.

Heißt im Klartext: Nur weil die Christen daran glauben, dass Jesus Gottes Sohn ist und somit eine wichtigere Aufgabe hat, als zu heiraten, bedeutet das nicht gleichzeitig, dass der (wenn er denn gelebt hat, was auch immer noch fraglich ist) ECHTE, historische Jesus TATSÄCHLICH keine Frau hatte.
Darum ging es mir, Christiane.

Und genau da beginnt die hier diskutierte Problematik, in wie weit man die Evangelien als ZUVERLÄSSIGE historische Quellen ernstnehmen kann - immerhin handelt es sich dabei um Glaubensschriften, die weit nach Jesus' Tod verfasst wurden. Nur weil sie keine Ehefrau erwähnen, heißt das nicht, dass es keine gegeben hat. Und umgekehrt, weil sie keine Ehefrau Jesu erwähnen ist es genauso plausibel, dass es tatsächlich keine gegeben hat. (Klingt verschachtelt, aber ist in sich logisch, denke ich )

FoxP2gen schrieb:

Nicht ob der im christlichen Glauben als Gottes Sohn geltende Jesus eine Frau hatte.

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Richtig muss es heißen: Nicht ob der im christlichen Glauben als Gottes Sohn geltende Jesus Christus eine Frau hatte.

"Das ist ein feiner aber doch klarer Unterschied", der nichts mit Bekenntnis, aber viel mit richtiger Terminologie zu tun hat.
:winke:

Kirlon schrieb:

Richtig muss es heißen: Nicht ob der im christlichen Glauben als Gottes Sohn geltende Jesus Christus eine Frau hatte.

"Das ist ein feiner aber doch klarer Unterschied", der nichts mit Bekenntnis, aber viel mit richtiger Terminologie zu tun hat.
:winke:

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...wenn soooo genau, müßte es dann nicht Yeshua heißen?
Ne andere Frage, welche evtl. mal klärt, inwieweit die "historischen" Überlieferungen als Beweis oder Beispiel herhalten können, wäre doch: Wie werden die anderen historischen Figuren dargestellt?
Soll heißen: Was ist jeweils über gesicherte oder fiktive Personen in den Evangelien o. a. Schriften über sie bezeugt? Wurde denn sonst immer der Ehestand erwähnt? Wenn nein, so könnte die Wahrscheinlichkeit gering sein, daß keine Erwähnung einer Ehefrau = keine Ehefrau per se bedeutet.

Zwar ist schon fast alles gesagt, nur noch nicht von mir - ich denke halt, dass eine Diskussion, die in 42 Monaten so viele Beiträge evoziert hat, noch einen verträgt. Und bei genauerem Hinsehen hat tatsächlich eine ganze Reihe von Beiträgen mit der Ausgangsfrage, ob der Messias eine Frau hatte, direkt zu tun! Mein Zwischenergebnis:

1. Es gibt keine Quellen, anhand derer man die Frage entscheiden könnte.
2. Für die Plausibilität der Annahme, der Messias habe eine Frau gehabt, sprechen nur folgende Erwägungen:
   a) Er sei ein Rabbi gewesen (#14), und für einen solchen sei es üblich gewesen, zu heiraten (#150).
   b) Für einen religiösen Agitator habe die Normalität der Verheiratetseins einen Erfolgsfaktor dargestellt (#193).
   c) Für einen Mann zu dieser Zeit und an diesem Ort seien Heirat (#262) und Vaterschaft (229) üblich gewesen.
   d) Der bezeugte häufige Umgang mit Frauen lege die Existenz intimerer Beziehungen nahe (#35), wobei unter den namentlichen genannten Maria Magdelena am ehesten in Frage komme.
3. Spekulationen um diese Frage haben zwar die Phantasie anregen können, jedoch die Indizienkette nicht wesentlich zu erweitern vermocht.

Peter de Rosa (Der Jesus-Mythos, S. 212) fasst zusammen, wie schon Tausende vor ihm, dass man einfach nicht wisse, ob Jesus verheiratet war oder nicht. "Wir wissen nur, daß er nicht geschieden und wiederverheiratet war wie viele seiner Zeitgenossen." Zu b und c schreibt er (ebd.): "Die meisten Juden, insbesondere Rabbis, wenn auch nicht alle, waren damals verheiratet. Es war ungewöhnlich, daß ein Jude im Alter Jesu Junggeselle geblieben war. Ein rabbinisches Sprichwort besagte, ein Mann, der keine Kinder habe, mache sich in gewisse Weise des Mordes schuldig."

Aber Jesus war kein gewöhnlicher Mann, sondern hatte eine Mission: "Ob er verheiratet war oder nicht, hängt wahrscheinlich davon ab, wann er seine Überzeugung entwickelte, daß das Ende der Welt nahe sei, und seine eigene Rolle bei diesem Ende begriff. Ohne diese Überzeugung hätte er keinen Grund gehabt, unverheiratet zu bleiben. Er war kein junger Mann mehr, als etwas Wichtiges mit ihm zu geschehen schien, das ihm einen Schlüssel zur Berufung seines Lebens gab" (S. 214 f.).

Nachdem aber dieses Wichtige geschehen war, so meint Adolf Holl (Jesus in schlechter Gesellschaft, S. 74), spielte Irdisches ohnehin keine entscheidende Rolle mehr, weshalb Jesus sagen konnte: "So jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern, auch dazu sein eigen Leben, der kann nicht mein Jünger sein" (Lk 14,33) und anderes mehr. In anderer Terminologie: Es gab in Jesu Vita ein "Zeitfenster", das einer Heirat hätte günstig sein können, mit seiner "Berufung" jedoch definitiv geschlossen wurde.

Wissenschaftlich interessanter und ergiebiger ist von daher die Frage, wie die Kirchengeschichte die wenigen vorhandenen Anhaltspunkte ausgedeutet und in welchen theologisch-teleologischen Rahmen sie diese gesteckt hat. Ich überspringe jetzt schnell mal 19 Jahrhunderte und zitiere kurz aus Uta Ranke-Heinemanns Eunuchen-Buch (S. 9):

Zu dem Jesuszitat oben: Ich habe dazu mal vor einiger Zeit gelesen dass dort "hassen" nicht zwingend den heutigen Kontext hat, und es eher in die Richtung "hintenansetzen" geht.

"Wenn jemand zu mir kommt und setzt nicht seinen Vater, Mutter ... hinten an und auch sein eigen Leben der kann nicht mein Jünger sein."

Ich denke es ist schwierig anhand der überlieferten Zitate tatsächliche Meinungen abzuleiten, nicht nur wegen solchen Übersetzungsfragen sondern natürlich auch wegen der Frage nach Urheberschaft und Kontext der Aussage.

die Deutung der "Schriften" in der kirchlichen Umgebung dürfte m.M.n. eher nicht so erträglich sein, da dort wahrscheinlich selbst Indizien für eine Frau, anders gedeutet und interpretiert wurden (werden). Gerade da sehe ich den eigentlichen Grund für diese Diskussion.

Ebenso eine Begründung in Glaubenssätzen zu auszuführen ist für mich, sowie für alle Atheisten, Nichtchristen u.a. sicherlich hanebüchen.

Vor Gericht sollte man so etwas "befangen" nennen.

Arldwulf schrieb:

Zu dem Jesuszitat oben: Ich habe dazu mal vor einiger Zeit gelesen dass dort "hassen" nicht zwingend den heutigen Kontext hat, und es eher in die Richtung "hintenansetzen" geht.
"Wenn jemand zu mir kommt und setzt nicht seinen Vater, Mutter ... hinten an und auch sein eigen Leben der kann nicht mein Jünger sein."

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Dagegen habe ich nichts* - es geht zuvörderst nur darum zu zeigen, dass für einen Messias notwendigerweise alles andere zurücktritt, auch eine Frau, wenn er bis dahin eine gehabt hätte. Das hat inwoseit auch nichts Frauenfeindliches.
(*obwohl das "Weichspülen" von Texten auch ein Problem sein kann :still

Arldwulf schrieb:

Zu dem Jesuszitat oben: Ich habe dazu mal vor einiger Zeit gelesen dass dort "hassen" nicht zwingend den heutigen Kontext hat, und es eher in die Richtung "hintenansetzen" geht.

"Wenn jemand zu mir kommt und setzt nicht seinen Vater, Mutter ... hinten an und auch sein eigen Leben der kann nicht mein Jünger sein."

Ich denke es ist schwierig anhand der überlieferten Zitate tatsächliche Meinungen abzuleiten, nicht nur wegen solchen Übersetzungsfragen sondern natürlich auch wegen der Frage nach Urheberschaft und Kontext der Aussage.

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Zumal "hassen" im heutigen Kontext auch sehr im Gegensatz zu den eigentlichen Moralvorstellungen des christlichen Glaubens (und des jüdischen, wenn ich mich nicht irre) stünde. Immerhin soll man seinen Vater und seine Mutter Ehren, und Suizid ist ein Verbrechen. Von daher macht "hassen" nach unserem (heutigen) Verständnis nicht viel Sinn.

Frau vom Jesus

Ich find auch daß Jesus verheiratet war.Nähmlich es gibt viele
Gründe dafür. Man sagte auch zu ihm"Rabbi"
Rabbi waren verheiratete Männer.Diese Hochzeit wo er Wasser zu Wein gemacht hat.Welcher Gast sagt zu einen anderen Gast,"er solle Wein holen,den er ist aus". Ich glaub man sagt das nur zum Gastgeber,oder zum Bräutigam.
Und noch einen Grund gibt es dafür.Jesus hatte nie etwas gegen Frauen,er half ihnen und vergab auch ihre Schuld.
Die Bischöfe hat ungefähr im 5 Jhdt. die Frauen aus den Schriften gestrichen,damit sie alleine die Macht der Kirche
besitzen.Die Magdalena floh wirklich nach Frankreich.