Hatte ein europäisches Land in der Antike eine Beziehung mit China?

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Wandalf, 29. Dezember 2014.

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  1. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Er hat es so ignoriert, dass er die Familie von Dareios III. in sein Gefolge aufnahm (und später in Susa zurückließ), persische Sitten übernahm und 30.000 junge Perser (laut Diodor; laut Arrian und Curtius Rufus aus verschiedenen Gebieten) zu makedonischen Phalangiten ausbilden ließ.

    Die Feldzüge in den Norden erfolgten VOR der Heirat mit Roxane.
    Dass sich Alexander Baktriens nicht so sicher war, zeigt übrigens die massenhafte Stationierung und Ansiedlung von Soldaten dort, die sich später auch glatt unter Athenodoros erhoben.

    Auch hier wieder meine Frage: Welchen Quellen entnimmst Du, wie die Baktrier selbst Alexander sahen?
    In erster Linie konnte sich Alexander auf Roxanes Vater Oxyartes stützen. Klar, der hatte natürlich keinen Grund, gegen seinen Schwiegersohn zu opponieren.

    Das lag wohl eher daran, dass sich bereits ab Mitte des 3. Jhdts. v. Chr. Baktrien unter hellenistischen Herrschern (die nicht den einheimischen Eliten entstammten) verselbstständigte. Dadurch wurde Baktrien von der Peripherie des Seleukidenreiches selbst zum Zentrum.

    Das belegt nicht zwingend eine kontinuierliche Tradierung seit der Antike. Es ist nicht ungewöhnlich, dass sich Völker (bzw. ihre Bildungseliten) Personen und Ereignisse aus grauer Vorzeit suchen, an die sie irgendwie anknüpfen können, um damit die eigene Vergangenheit aufzuwerten.
     
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  2. Mago Barkas

    Mago Barkas Neues Mitglied

    Beziehung z uChina: kommt darauf an wie man Beziehung definiert.

    Kontakte persönlicher Art sind ja nicht bestätigt. Kontakte über Warenbezug (durch Mittelsleute) sehr wohl. Von Ländern (heutigen wohlgemerkt) kann man wohl halb Europa nehmen, obwohl diese alle zum röm. Reich gehörten. Denn chinesische Seide wurde auch in den Provinzen geschätzt - die Elite aus Rom (vor allen die Ehefrauen der Statthalter und Prokonsulen) wird auch am Rande des Imperiums ihre "Lieblingsprunkstücke" haben wollen.
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Doch, für das 2. Jhdt. n. Chr. ist schon belegt, dass Römer nach China kamen: Römisch-chinesische Beziehungen ? Wikipedia
     
  4. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Markianos von Herakleia (Fahrten im äußersten Meer BD I, 40-51) schrieb um 400 n. Chr über Chinas Geographie, verdankte seine Informationen aber älteren Werken. Chinesische Autoren schreiben über Kontakte mit Römern, seit 166 n. Chr. eine Gesandschaft des Kaisers An- Tun (Marc(us) Aurelius Antoninus, die über Annam nach China reiste, bestünden Handelskontakte mit Rom. in einem chinesischen Werk "Nachrichten über die Westländer"
    sind Entfernungsangaben nicht in chinesischen Maßen, sondern in griechischen Stadien angegeben. Dieser chinesische "Polyglott" basierte anscheinend auf einem griechischen Handbuch für Chinareisende.

    Die Römer fuhren nilaufwärts durchquerten mit Karawanen die Wüste und schifften sich in Myoshormus oder Berenike am Roten Meer ein.

    (Kroeners Wörterbuch der Antike, Artikel China, geographi graeci minores Hrsg c. Müller, 1855 ff.
    A. Herrmann, Die verkehrswege zwischen Indien, China und Rom um 100 n. Chr, 1922)
     
  5. Mithridates

    Mithridates Aktives Mitglied

    Also der iranische Kulturraum hatte sehr wohl Verbindungen nach China gehabt, ab der Zeit der Parther gab es mehr oder weniger regelmäßigen Austausch an Gütern, Parthien wurde in China als An-Xi oder An-shi übersetzt, was nichts weiter als Ashkāniān bzw. Aršak - Herrscherdynastie Parthiens heißt.

    Darüber hinaus hat ein parthischer Adliger - vielleicht auch Thronfolger - namen An Shi Gao oder An Xi Gao gemeinsam mit seinem Begleiter An Xuan als Erstes buddhistische Texte ins chinesische übersetzt und dadurch durchaus religiös in China etwas bewegt, es war also nicht so, als wüsste man nicht, dass es China gibt. Kaiser Wu-Di schickte um 122 v.chr. auch eine Botschaft an den Herrscher von An-Xi und Mithridates II. antwortete auch dem Herrscher, also im Iran war China durchaus ein Begriff schon zur Parther-Zeit!

    Zur Sassaniden-Zeit wurde der Austausch sogar noch aktiver über 12 Botschaften zwischen den Sassaniden und Vertreten Wei, Liang, Jin und der vielen Nachfolger sind überliefert.
    Ghobād I. (Kavadh zu deutsch) Briefe an die Nördlichen Wei.

    Bei der Vereinigung der zerstrittenen Territorien Chinas durch die Sui-Dynastie nahm Kaiser Yang Sui kontakt mit Chosrow II. auf.
    Die Dynastien in China - es waren so viele zu der Zeit :weinen: - vernahmen darüber hinaus auch die Machtergreifung der Sassaniden, welche sie im Gegensatz zu An-Xi als Bo-Si oder Po-ssi - eine Übersetzung wahrscheinlich für "Parsig" also Perser - bezeichneten.

    Ab der Tang-Dynastie wurden die Beziehungen intensiver, aber dass ist reichlich bekannt, die Tang kamen ja den Sassaniden zur Hilfe nachdem Yazdegerd darum bat, aufgrund der Islamischen Expansion.

    Auch im Buch "Das unbekannte Persien" wird von einigen chinesisch-persischen Episoden berichtet, sehr lesenswert, da es sich um Übersetzungen aus chinesischen Quellen über Persien handelt, die in Europa kaum bekannt sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Januar 2015
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dass China im antiken Iran ein Begriff war (sogar in Europa), wurde hier doch gar nicht bestritten.
     
  7. Mithridates

    Mithridates Aktives Mitglied

    Ich bezog mich darauf, die Kontakte sind nämlich nachzuweisen.
     
  8. Mago Barkas

    Mago Barkas Neues Mitglied

    nur das man über die genaue Herkunft dieser "röm. Gesandschaft" nicht viel weis. Wer waren diese tatsächlich, woher kamen sie? Die Vermutung liegt nahe, dass es sich nur um selbsternannte Botschafter handelte, somit um Händler. Schließlich heißt es, die Chinesen seien von den überbrachten Geschenken des Kaisers nicht wirklich begeistert gewesen. Hätte denn eine offizielle Delegation nicht pompöser gewirkt?

    An Handelswaren war röm. Glas in China nämlich recht begehrt.
     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dass die Chinesen von den überbrachten Geschenken nicht wirklich begeistert waren, könnte auch an der unterschiedlichen Erwartungshaltung liegen. Woher sollte man auch in Rom so genau wissen, was man sich in China an Mitbringseln erwartet? Vielleicht hat man sich in China einfach etwas anderes erwartet als man in Rom für angemessen hielt.

    Im Wikipedia-Artikel wird als Argument gegen einen offiziellen Charakter der Delegation noch "die vollständig fehlende Erwähnung der Mission in römischen Quellen" angeführt. Dazu ist zu sagen, dass die Quellenlage gerade für die Zeit von Antoninus Pius miserabel ist; die einzige ausführlichere Quelle zur Regierung dieses Kaisers ist seine Biographie in der Historia Augusta. (Sogar die militärischen Konflikte unter diesem Kaiser werden in der HA-Biographie nur kurz angedeutet, was wohl auch für das Missverständnis mitverantwortlich ist, seine Regierung sei eine lange Friedenszeit gewesen. Militärische Konflikte des römischen Reiches waren aber für römische Autoren allemal noch berichtenswerter als eine Gesandtschaft nach China.) Für Mark Aurel tritt zwar noch Cassius Dio hinzu, trotzdem lässt auch für ihn die Quellenlage zu wünschen übrig. Kein Vergleich etwa mit der ausführlichen Darstellung der Regierungszeiten von Tiberius und Nero bei Tacitus. Somit ist nicht erstaunlich, dass in keiner römischen Quelle eine Delegation erwähnt wird, und ist die Nichterwähnung kein Argument dagegen.

    Ob die Delegation nun aber offiziell gewesen sein mag oder nicht, ändert nichts daran, dass es sich um einen direkten (also nicht bloß über Zwischenhändler hergestellten) Kontakt zwischen beiden Reichen handelte.
     
  10. Mago Barkas

    Mago Barkas Neues Mitglied

    Obwohl man sich fragen kann, ob es tatsächlich so war oder z.B. nur Händler welche nachweislich auch in Indien waren weiterreisten - also nicht mal Römer sein mussten - ist aber wirklich spitzfindig aber den Chinesen dürfte nicht aufgefallen sein ob Römer oder Nichtrömer vor Ihnen standen ;)
     
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich habe mir den Film "Dragon Blade" jetzt angesehen. Naja ...

    Zu Beginn des Films heißt es, er würde auf wahren Ereignissen basieren. Das beschränkt sich aber im Wesentlichen darauf, dass Crassus erwähnt wird.
    In Wahrheit ist die Handlung des 48 v. Chr. spielenden Films praktisch fiktiv. Crassus schließt einen Vertrag mit den Parthern. Er möchte seinen jüngeren Sohn Publius (noch ein Kind) zu seinem Erben machen, was seinem älteren Sohn Tiberius (Adrien Brody) überhaupt nicht gefällt, weswegen er kurzerhand seinen Vater ermordet. Crassus' Unterfeldherr Lucius (John Cusack) flieht mit Publius und einem Haufen Soldaten über die Seidenstraße in die westlichen Ausläufer Chinas, wo er sich nach anfänglicher Konfrontation mit dem Offizier Huo An (Jackie Chan), dessen Aufgabe es war, an der Seidenstraße für ein friedliches Zusammenleben der verschiedenen Stämme zu sorgen, der aber über eine Intrige stolperte, zusammentut und sie gemeinsam eine heruntergekommene Festungsstadt instandsetzen. Tiberius folgt aber mit einem gewaltigen römischen Heer ...

    Die Handlung ist natürlich unhistorisch und ergibt auch nicht immer unbedingt Sinn.
    Die Ausrüstung der römischen Soldaten ist recht fantasievoll geraten, und "Centurio" scheint eine Art Synonym für "Kommandant" zu sein. Bei Rom wird suggeriert, es wäre eine Art Monarchie der Crassus-Familie (Caesar und Pompeius werden gar nicht erwähnt) mit vererblichem (?) Konsulat, und die Stadt selbst wirkt in Rückblenden eher kaiserzeitlich.

    Wenn man das alles außer Acht lässt, ist der Film aber durchaus ganz ordentlich geraten. Er ist aufwändig gemacht, es gibt sowohl große Schlachten als auch eher Jackie-Chan-typische Kampfeinlagen, daneben aber auch die sich durch den ganzen Film ziehende Friedensbotschaft, dass Menschen völlig unterschiedlicher Herkunft miteinander auskommen können, wenn sie auf ein gemeinsames Ziel hinarbeiten bzw. sich gemeinsamen Werten verbunden fühlen. Sehr gelungen finde ich die stimmungsvolle Musik und Gesangseinlagen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juni 2016
  12. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Na, aber die echte Geschichte wäre doch viel zu brutal. Da muss man die Amies doch vor schützen. Man stelle sich vor, die würden gebildet genug, um Politik zu verstehen. Gott sei Dank, dass das hier auch schon beginnt.

    Im Ernst, Abweichungen von der Realität wird es in Filmen immer geben und auch alternative Geschichte kann ein Thema sein. Aber, wenn es, so mein Eindruck nach Deiner Schilderung, nur darauf ankommt eine Story zu haben, um Gemetzel und Prügeleien zu zeigen, mithin Gewalt zu verherrlichen, dann ist es nicht mehr zu vertreten. Bei der Serie Xena soll mal versucht worden sein, Caesar daran zu hindern, Kaiser zu werden. Da wird man Unfähigkeit vermuten. Doch dies hört sich nach Unwillen an, eine konsistente Story zu finden.

    Aber Geschichte ist ja schon in Dokus nicht mehr gefragt. Heute dürfen zwar die materiellen Voraussetzungen andere sein, aber Caesar und Cicero müssen wie heute lebende Personen denken.

    Vielleicht ein Thread-Thema: Anachronismen in heutiger Geschichtsdarstellung und -wahrnehmung. Mal ein Thema, zu dem auch Anfänger etwas beisteuern können, ohne dass wir gleich über sie herfallen und sie vergraulen.
     
  13. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Zur Verteidigung der Serie: In Xena ging es um Präsentation von Leder und lesbischer Liebe. Historische Genauigkeit stand nicht immer im Vordergrund. Cäsar kam nur vor, weil seine Sandalen vom gleichen Sattler wie Xenas Bustier stammten. Das ist allgemein bekannt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juni 2016
  14. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Was nicht zu solch' h a n e B ü C h e n e n (Autokorrektur bedingtes Buchstabieren)Fehlern zwingt. Oder sind alle Lesben blöd?

    Aber ja, Xena ist nicht so sehr für Niveau und Hohe Kunst bekannt. Kriegerprinzessinnen werten da wohl anders.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juni 2016

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