"haud procul" und seine Bedeutung bei Tacitus

Alles schön und gut. Nur bringt uns das in keinster Weise weiter, wenn wir wissen, dass die Brukterer im oberen Bereich der Ems siedelten, was das Problem angeht, wo denn die äußersten Gebiete der Brukterer zu finden sein sollen.

Ich habe nie bestritten, dass die Brukterer zwischen Ems und Lippe siedelten. Die Bemerkung mit der Unkenntnis hättest du dir daher gut sparen können!

Eben. Und sind nicht so genau zu lokalisieren, dass man davon ausgehend - zusammen mit einer weiteren ungenauen Angabe haud procul - das Gebiet der Varusschlacht so genau lokalisieren könnte, wie du es gerne haben willst.

1. Wir wissen nicht, wo die äußersten Gebiete der Brukterer zu finden sind, da Tacitus nur wage Angaben macht.

2. Wir wissen nicht, was in diesem Zusammenhang unter haud procul zu verstehen ist.

Ergo: Anhand dieser Angaben Kalkriese bestätigen oder ablehnen zu wollen, ist meiner Meinung nach zutiefst unseriös.

 

Richtig. Aus dem Gefühl heraus würde ich aber sagen: dort wo die Brukterer sind, können die äußersten Brukterer auch nicht mehr weit sein. Mit anderen Worten: Germanicus durchzog von der Ems kommend das Gebiet der Brukterer zwischen Ems und Lippe. Es lässt sich also durchaus eine Stoßrichtung von Nordwest nach Südost rekonstruieren. Dann gelangt er zu den „äußersten Brukteren“, d.h. er hat ihr Gebiet durchquert. Und jetzt, genau jetzt, kommt die Meldung, dass das Varusschlachtfeld in der Nähe liegt.
Zusammenfassung:
Germanicus greift von Nordwesten kommend (Rheine) das Land der Brukterer an (zwischen Ems und Lippe) und durchquert es (bis zur Grenzzone). Jetzt befindet er sich in der Nähe des Varusschlachtfeldes. O.k.?
Das wäre eine mögliche Interpretation der Tacitus-Schilderungen. Ich schließe damit keineswegs aus, dass es noch weitere gibt.

Zunächst einmal: ich will gar nichts haben. Ich habe lediglich Wolfgang Lippek widergegeben, der verdeutlicht, dass die Schilderungen des Tacitus auf eine andere Gegend verweisen, als nördlich von Osnabrück.
Ich kann diesen Standpunkt prinzipiell nachvollziehen.

Na ja, wenn ein Historiker (oder auch ein Laie) anhand von Quellen versucht, die Wege der Germanicusfeldzüge zu rekontruieren, so sehe ich darin nichts unseriöses.

 

Ja. Nur in welcher Richtung?

Ist das Gebiet der Brukterer zwischen Ems und Lippe nur das Gebiet unmittelbar zwischen Ems und Lippe, direkt an den Flüssen oder muss/kann man es auch etwas weiter fassen?

Und befindet sich dann wo genau? Das ist doch der Knackpunkt! Es ist aus dem Tacitustext nicht herauszulesen, wo sich Germanicus dann genau befindet. Er kann sich eher an der Ems, eher an der Lippe, irgendwo weit davon entfernt (äußerste Gebiete könnten doch auch die Gebiete sein, die ziemlich weit von beiden Flüssen entfernt sind!) sein.

Es ist aus dem Tacitustext nicht entscheidbar, wo sich Germanicus befand.

Es liegt nicht weit weg. Das ist ein kleiner Unterschied zu Nähe, vor allem, da weiterhin nicht klar ist, welche Entfernung Tacitus mit haud procul meint.

Die Durchquerung ist auch wieder Interpretation. Er verwüstet alles Land zwischen Ems und Lippe. Welches Gebiet genau dieses Land umfasst, ist nicht erkennbar.

Ja.

Aber nur, wenn man einiges in den Text des Tacitus hineininterpretiert, was so bei ihm nicht steht.

Das wundert mich überhaupt nicht.

Es geht um das wie!

Wer lesen und verstehen will, ist klar im Vorteil. Ich habe etwas in dieser Richtung in keinster Weise geschrieben.:motz:

 

Es ist wohl sehr schwierig, den genauen Verlauf dieses Feldzugs nachzuvollziehen. Strenggenommen, befindet sich ein nicht gerade geringer Teil von OWL östlich der Ems. Hinzu kommt, daß Caecina mit vier Legionen den Landweg genommen hat. Der wird wohl die Lippe entlangegangen sein und somit schon frühzeitig in das Stammesgebiet der Brukterer gekommen sein. Irgendwo muß es zu einer Vereinigung gekommen sein. Aber wo? In Rheine? Und dann hat man das Gebiet zwischen Ems und Lippe gemeinsam verwüstet? Oder hat es schon vorher Kämpfe des Caecina mit den Brukterern gegeben? Ich weiß nicht, ob man eine Entfernung von sagen wir dem heutigen Münster bis nach Kalkriese als weit entfernt bezeichnen kann.

 

Ich muss noch einmal etwas zur Weser- vs. Ems-Diskussion anmerken. Germanicus ließ Truppen und Nachschub mit der Flotte ins Innere Germaniens transportieren. Da erschließt sich mir nicht, wieso die Ems das Ziel gewesen sein soll. Die liegt doch nicht allzufern vom Rhein und wäre bequem in 2-3 Marschtagen zu erreichen gewesen. Das wäre kleinkariert geplant bei dieser Logistik. Erscheint es nicht naheliegender, dass es mit der Flotte weseraufwärts ging, um den Feind im Rücken zu packen? Im Verbund mit Caecina wäre das eine großräumige Zangenbewegung von West und Ost gleichzeitig gewesen und Arminius saß in der Falle. So zumindest könnte die römische Planung ausgesehen haben.

 

Genau dies habe ich im Germanicus-Thread kundgetan. Die Argumentation ist durchaus nachvollziehbar. Außerdem war es das ausgewiesene Kriegsziel des Germanicus, den Arminius zu stellen. Und die Cherusker siedelten ja eher an der Weser. Aber das betrifft das Jahr 16 n. Chr.
Tacitus berichtet hier vom Feldzug des Jahres 15 n. Chr.!
Vieleicht wollte man zunächst sicher stellen, daß es keine Angriffe aus dem Rücken geben sollte.

Aber:
Für soo unwahrscheinlich halte ich die Wesertheorie nicht.

 

Nun machst Du die Sache aber sehr kompliziert. Irgendwelche geheimen Kanäle, die die große Zahl an Last-und Transportschiffen zur Ems führen sind wohl eher unwahrscheinlich.
Die Strategie der Römer in Gemanien ist deutlich:
Aufgrund der schwierigen Infrastruktur des Landes stellte die Versorgung eines tief in Germanien agierenden Heeres für die Römer eine besondere Herausforderung dar. Ein großer Tross hätte die Mobilität und Schlagkraft des Heeres gelähmt, so dass, wenn möglich, die wichtigen Versorgungsgüter über die Nordsee und die Flüsse hinauf zu einem vorher bestimmten Treffpunkt gebracht wurden, zu dem auch das Landheer marschierte. Tiberius hatte 5 n.Chr. seine Flotte die Elbe hinauffahren lassen und diese mit seinem Landheer an einem vorher bestimmten Treffpunkt vereint.
Germanicus sah 15 n.Chr. ebenfalls diesen Vorteil und wird den Transport eines Teils des Heeres und des schweren Kriegsmaterials über die Nordsee die Ems hinauf veranlasst haben, wo ihn das Heer des Caecina bereits erwartete.

Allerdings ist die Distanz zwischen Vetera und der Ems relativ gering, so dass sich der ganze Aufwand eigentlich kaum gelohnt hätte. Zumindest für das Jahr 16 n.Chr. stellt sich die von balticbirdy und salvus angesprochene Frage, ob Germanicus nicht über die Weser ins Landesinnere vorstieß.

 

Ich hoffe doch, dass wir uns einig sind, dass es nicht ein Schlachtfeld der Varusschlacht gibt, sondern dass es mehrere Örtlichkeiten geben muss. Immerhin hat sich das Geschehen über mehrere Tage hin gezogen, in denen Varus immer wieder weiter gezogen ist.

Von Rheine nach Kalkriese sind es laut Routenplaner ca. 55 km, von Münster ca. 72 km.

Nach deiner Ansicht mit haud procul können nur max. 20 - 30 km gemeint sein, ist das natürlich sehr viel.

Nur: War Germanicus denn zwingend in Kalkriese? Annahme: Wenn er einen Ort der Varusschlacht besucht hat, der weiter westlich war als Kalkriese, dann reduziert sich die Entfernung zur Ems, dann verringern sich auch die oben angegebenen Entfernungen und nähern sich doch stark den max. 30 km an (wobei das ja immer noch nicht geklärt ist, ob man die Verwendung so eindeutig auf diese Entfernung begrenzen kann).

Was damit einfach gesagt werden soll: Man sollte sich bei diesen Berechnungen auch nicht auf den Ort Kalkriese konzentrieren.

1. Wir kennen nicht den Punkt, an dem Germanicus war, als das Schlachtfeld nur haud procul entfernt war.

2. Wir wissen nicht, welche Entfernungsangabe unter haud procul zu verstehen ist.

3. Wir wissen auch nicht, welchen Ort Germanicus letztendlich aufgesucht hat (Kalkriese oder nicht?).

Mein Fazit bleibt: Die Angaben des Tacitus lassen sich nicht verwenden, um einen Ort zu favorisieren oder auszuschließen. Es ist eine Rechung mit zu vielen Unbekannten!

 

Ich denke, Du bist auf dem richtigen Weg. Germanicus war 15 n.Chr. nicht in Kalkriese. Die Knochengruben sind nicht die archäologischen Zeugnisse der Bestattungsaktion, die Tacitus beschrieb.

 

Ich denke, du revidierst dieses Urteil schnell, da ich definitiv der Meinung bin, dass Kalkriese derzeit die besten Argumente pro Varusschlacht hat.

Ach, was muss es schön sein etwas mit einer solch eindeutigen Bestimmtheit sagen zu können! feif:

Nichts desto trotz kann Kalkriese ein Schauplatz der Varusschlacht sein, da die archäologischen Zeugnisse mehr für ein Geschehen 9 n. Chr. sprechen als für eines 15/16 n. Chr. Und die Beschreibung mit dem haud procul ist kein stichhaltiges Gegenargument.

Zu den Knochen wurde in vielen threads schon genug geschrieben, das braucht hier nicht aufgewärmt zu werden.

 

Schade. Ich dachte, in

einen leisen Anflug von Zweifel zu vernehmen.
Als Du aber merktest, dass damit einer der beiden Grundpfeiler der Kalkriese-Theorie (nämlich die Knochengruben) wegfällt, hast Du schnell wieder zur Linientreue zurückgefunden.
Repetieren ist halt einfacher als Nachdenken.:fs:

 

Wer lesen kann, Nicole, ist klar im Vorteil! Und zu den Knochen ist wirklich genug geschrieben. Das ist nicht so eindeutig contra Kalkriese, wie du es glaubst. Der Begriff 'Linientreue' ist absolut daneben. Und der letzte Satz ist schlicht eine Frechheit.

 

Bislang (und bei dem Kurs auch zukünftig) wurdest du für dein Verhalten, konkrter deine verbalen Ausfälle gegen deine Mitdiskutanten verwarnt, nicht wegen deiner oppositionellen Haltung zu den Kalkriesetheorien.

Zu diesen ist nach wie vor gesagt: die Theorien hangeln sich immerhin an den Funden UND Schriftquellen entlang, bieten so eine hohe Wahrscheinlichkeit.
Gerade die Argumente hier, und das versucht Tela, wenn auch mittlerweile angefressen, zu äußern, machen klar, dass die Orientierung an den Schriftquellen allein einen regelrechten Streucharakter entwickeln (muß) und bereits in der Vergangenheit zu keinem guten Ergebnis geführt.
Jener britische Major der Kalkriese fand, hat ja ebenfalls seine schriftquellen basierte Version zur Hand. Ein Ausschlußverfahren auf dieser Basis wäre nur dann anzuwenden gewesen, hätten wir jenes "haud procul" wirklich genauer bestimmen können.
Scheint aber nicht machbar und somit hat sich dieser Ansatz erledigt.

Was die Knochengruben angbelangt: habe ich da einen entscheidenden Beitrag verpaßt, der die bisherige Bestattungstheorie ausschließt?
Link dorthin genügt

 

Es ist plausibler, dass die Flotte des Germanicus vom Rhein aus über die Zuiderzee in die Nordsee fuhr, um von dort die Ems (oder die Weser) hinaufzufahren.
Denn wie hätten deiner Version nach auf dem Rückweg in der Sturmkatastrophe von 16 n.Chr. römische Schiffbrüchige bis an die Küste Britanniens gespült werden können?
Doch wohl nicht aus der Zuiderzee....:autsch:

 

Also die Wesertheorie kommt für mich eher für das Jahr 16 n.Chr. in Frage.

Es sei denn die Ereignisse des Jahres 15 n. Chr. wären in anderer Reihenfolge als beim Tacitus abgelaufen:

- Anlandung an der Weser (Raum Minden)
- Besuch des Schlachtfeldes (Kalkriese?)
- Weiterzug und Verwüstung der Gebiete zwischen Ems und Lippe

Das würde die Kalkriese-These erhärten.

Aber das ist jetzt wohl wirklich zu spekulativ...:still:

 

Ich bezweifle, daß Tacitus eine genaue Vorstellung von der exakten Marschroute hatte. Aber ich bezweifle auch, daß der genauer Standort von Germanicus für ihn erwähnenswert gewesen wäre.

Wichtig ist nur, daß er sich bereits in der Nähe des Schlachtfeldes befindet, als er sich entschließt, dieses aufzusuchen. Tacitus suggeriert, daß Tiberius diese Aktion mißbilligt habe.