Hegemonieansprüche des HRR

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von Simplicius, 5. Juni 2011.

  1. Simplicius

    Simplicius Aktives Mitglied

    Gerade eben habe ich auf einer Wikipediadiskussionsseite folgende Zitate aus englischsprachigen Enzyklopädien gefunden, die einige Rätsel aufwerfen:

    Wann waren Frankreich, Polen, Ungarn und Dänemark jemals Teil des Reiches (bei Frankreich könnte man freilich das Fränkische Reich anführen, beim Rest nicht)? Wann gab es jemals einen nominellen Anspruch auf Schweden und Spanien? Spanien wurde lange Jahre in Personalunion regiert, ja, aber das hat ja nichts mit Reichsansprüchen zu tun. Und daß jemals Schweden oder Dänemark Teil des Reiches gewesen sein sollten oder nominell als solche geführt wurden, ist mir auch etwas völlig Neues. Weiß da jemand mehr?
     
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  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Erwähnung von Frankreich, Polen, Dänemark und Ungarn ist zumindest nicht ganz falsch: Zumindest zur Zeit der Ottonen anerkannten Polen, Ungarn und Dänemark, wenn auch nur rein formell, die Oberhoheit des HRR. Mit Frankreich stand es anfangs ebenso.

    Bei den Ansprüchen auf Spanien und Britannien ist vielleicht der ideologische Unterbau des Kaisertums gemeint. Der Römische Kaiser des Mittelalters war von der theoretischen Konzeption her weltliches Oberhaupt der gesamten Christenheit. Realpolitisch ließ sich dieser Anspruch freilich niemals durchsetzen.
     
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  3. Simplicius

    Simplicius Aktives Mitglied

    Gibt es irgendwelche Dokumente, daß Polen, Ungarn und Dänemark die Oberhoheit des Reichs anerkannten? (Auch Dokumente über den Vorgang werden gerne genommen.)
     
  4. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Wenn ich mich richtig an den Geschichtsunterricht (und den Richard Ironheart) erinnere, haben die genannten "Staaten" zZ des Staufers Heinrich VI.
    die Lehnsherrschaft des römischen Kaisers anerkannt.

    In dem Fall von "Deutschland" zu reden ist natürlich blanker Unsinn.

    Näheres können Dir die diversen Mittelalter-Cracks hier bestimmt nennen.
     
  5. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Auf Richard/Heinrich (Lehenseid 1194) wurde schon hingewiesen; praktische Bedeutung hat das niemals erlangt. Das scheint mir der "wunde Punkt" bei solchen Erörterungen zu sein. Wenn z.B. Frankreich die Oberhoheit anerkannt haben sollte - genauere Hinweise wären nützlich -: Wie hat sich das bemerkbar gemacht?
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juni 2011
  6. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Da missversteht aber einer das mittelalterliche Lehnswesen.

    Aus dem WIKI-Link
     
  7. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Im 10. und 11. Jahrhundert hatten die ottonischen Kaiser gelegentlich eine Art Schiedsrichterfunktion im westlichen Regnum wargenommen, im Machtkampf zwischen Karolingern und Kapetingern. Kaiser Otto I. war sogar einmal mit Heeresmacht bis vor Laon gezogen und Kaiserin Theophanu hatte die Thronbesteigung Hugo Capets unterstützt.

    Später versuchte Kaiser Heinrich III. sich in die westfränkische Politik einzumischen. Z.B. huldigte ihm Graf Theobald I. von der Champagne in Mainz als seinen Oberherrn, was allerdings keine dauerhaften Folgen hatte. Spätestens zu Beginn des 12. Jahrhunderts hatte sich die staatliche Teilung des Frankenreichs vollzogen und die westfränkisch/französischen Könige begannen auf Augenhöhe zu den römisch-deutschen Kaisern zu blicken.
     
  8. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Was Richard Löwenherz vor allem 1194 getan hat, war seinen Bündnispartner Tankred an Kaiser Heinrich VI. zu verraten, zum Preis seiner eigenen Freiheit. Der Lehnseid selbst hatte ja kaum Konsequenzen. 1213 legte Johann gegenüber dem Papst den Lehnseid ab, spätestens da war eine "deutsche Oberherrschaft" über England Geschichte.
     
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Jaja, @Repo. Und falls du einen altdeutschen Anspruch auf Sizilien meinst: Darauf können wir alle gern verzichten.
     
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  10. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Es war kein "altdeutscher Anspruch" sondern ein staufischer. Sizilien war nie ein Feudum des Reichs, sondern blieb stetts ein päpstliches. Was ja besonders Friedrich II. und seine Nachfolger große Sorgen bereitete und ihnen 1266 schließlich den Thron kostete.
     
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  11. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Wie jetzt bitte?

    Schlecht geschlafen?
    Oder was?
     
  12. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    In der älteren Heinrich-Biographie von Toeche-Mittler wird berichtet [1], dass die Lehensnahme in England selbst von Anfang an umstritten war. Um dem entgegen zu kommen, ließ sich Richard am 17.4.1194 nochmals krönen.

    Nochmal zum grundsätzlichen Problem, das wir hier schon mal diskutiert haben im Zusammenhang mit dem, was man aus Geschichtsatlanten lernen kann:
    Die Grenzen eines Reiches so weit wie möglich zu ziehen ("Größtdeutschland"), ist eine Sache; so gesehen, könnte man auch Zypern und Armenien 1194/95 "deutsch einfärben" - das waren nämlich auch Lehen! Die andere Sache ist, ob sich über das Lehnsverhältnis eine tatsächliche Gewalt über den Belehnten ausüben lässt und welche Kriterien man dafür finden könnte.


    [1] Kaiser Heinrich vi - Google Books
     
  13. Simplicius

    Simplicius Aktives Mitglied

    Wenn ich mich recht erinnere, mußte England mehrere Jahre lang Tausende von Mark Silber an den Kaiser bezahlen, oder irre ich mich da?

    Wie kam das zustande? In "Die deutschen Cäsaren" habe ich das schon einmal gelesen, aber wie es dazu kam, wurde darin nicht geschrieben.

    Nö, ist es nicht, denn daß es entgegen der heute so oft behaupteten Auffassung damals schon ein deutsches Nationalbewußtsein gab und die Deutschen sich als Oberherren des Reiches betrachteten, steht für mich außer Zweifel
     
  14. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Genau das ist der "blanke Unsinn" sorry.
    Die Kaiseridee des Mittelalters ist universell.
    Der Kaiser war meist, keineswegs immer, unter vielem anderem deutscher König.

    Diese "Lehnsherrschaften" sind auch eher im Zusammenhang mit den Auseinandersetzungen mit den Päpsten zu sehen.
    Für das deutsche Königreich spielten sie jedenfalls keine, gar keine Rolle.
     
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  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Leon II., der Fürst von Kleinarmenien (in Kilikien gelegen), huldigte Kaiser Heinrich VI. und wurde im Gegenzug von diesem zum König erhoben und 1199 von Erzbischof Konrad von Mainz gekrönt.
    In Zypern anerkannte König Amalrich I. Heinrich VI. als Lehensherrn.
     
  16. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Das "Lösegeld" war eine weitere Bedingung, die der Kaiser für die Entlassung Richards stellte; die Lehnshoheit forderte er zusätzlich. (Schwer zu sagen, was er daraus gemacht hätte, wäre er nicht so früh gestorben.)

    Joinville hatte in http://www.geschichtsforum.de/f44/das-reich-und-litauen-zypern-und-armenien-26112/ schon darauf geantwortet. In Ergänzung von Ravenik: Nach herrschender Rechtsmeinung konnte die Verleihung des Königstitels nur durch den Papst oder den Kaiser erfolgen. Deshalb wandten sich beide (auch) an Heinrich VI.; dessen Kollege in Byzanz wurde nicht gefragt, weil er politisch zu schwach erschien, und Heinrich hatte ja angekündigt, demnächst einen Kreuzzug zu unternehmen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Juni 2011
  17. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Wie schon Ravenik und jschmidt schrieben waren armenisch-Kilikien und Zypern durch die Verleihung der Königswürde durch Kaiser Heinrich VI. in ein Lehnsverhältnis zum Reich getreten.

    Während dieser Akt für Armenien kaum weitreichende Folgen hatte, da hier nie ein Kaiser persönliche (d.h. herrscherliche) Präsenz zeigen konnte (Heinrich VI. war ja schon vor seinem geplanten Kreuzzug gestorben), bekam Zypern, besser gesagt der zypriotische Adel, so seine Probleme mit der Lehnsstellung ihrers Landes zum Reich während der Unmündigkeit König Heinrichs I.

    Der zypriotische Adel vertreten im Haute-Cour hatte nähmlich die Regentschaft für seinen König selbsständig geregelt ohne darüber mit Kaiser Friedrich II. ins Einvernehmen zu gelangen. Der begab sich 1228 auf einen Kreuzzug ins heilige Land und ordnete dort die Regierungsangelegenheiten in seiner Auffassung monarchischer Machtvollkommenheit nach seinen Vorstellungen unter Ignorierung der Mitspracherechte des Haute-Cour.

    Nachdem Friedrich II. 1229 wieder nach Sizilien abgereist war erhob sich der zypriotische wie auch der jerusalemer Adel gegen die Statthalter des Kaisers, was einen lang andauerneden Konflikt in Outremer auslöste.

    Lombardenkrieg ? Wikipedia
     
  18. Simplicius

    Simplicius Aktives Mitglied

    Nein, was Sie behaupten, ist blanker Unsinn, sorry. Die Deutschen hatten bereits damals eine gemeinsame Identität und sahen sich als herrschendes Volk des (übernationalen) Reiches. Das mögen Sie abstreiten, und doch war es so. Da schlag ich mich auch gerne mit Ihnen, wenn's gewünscht ist. :D

    Ansonsten vielen Dank für die Antworten. Wieder einmal zeigt sich, daß das Reich ein unendliches und höchst interessantes Forschungsgebiet ist, das völlig zu Unrecht im deutschen Geschichtsunterricht heute fast völlig ausgeklammert wird. Lieber diskutiert man, welchen Hundefriseur Hitler für seine Blondie aufsuchte. Wie schrieb
     
  19. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Die Deutschen sahen sich als herrschendes Volk eines "übernationalen" Reiches? Wo im Mittelalter, besonders im hohen (9.-13. Jahrhundert) kam das je zum Ausdruck? Dazu hätte ich gerne einen Beleg.
     
  20. Simplicius

    Simplicius Aktives Mitglied

    Können Sie bis Donnerstag warten? Bis dahin sage ich nur: Alexander von Roes war stolz darauf, daß das Reich auf die Deutschen übergegangen war, Friedrich Barbarossa hielt den Römern vor, ihr alter Glanz sei verblaßt und auf sein Volk, die Deutschen, übergegangen, und in einem schönen mittelalterlichen Theaterstück, dem Ludus de Antichristo, wird ebenfalls sehr genau gezeigt, wie die mittelalterlichen Deutschen sich und das Reich auffaßten: der deutsche König trug die Kaiserkrone, weshalb ihm alle übrigen christlichen Könige Tribut zu zollen hatten. Aber die Textausschnitte kann ich Ihnen, wie gesagt, erst am Donnerstag zukommen lassen. Jedenfalls bin ich erstaunt, daß Sie das nicht wissen. Man findet eigentlich viele mittelalterliche Quellen, in denen der Stolz darüber zum Ausdruck kommt, daß das römische Reich und die Schirmherrschaft über die Christenheit auf das deutsche Volk übertragen worden sei. Aber heutigen Deutschen ist ja jeder Stolz fremd.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juni 2011

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