Heinrich Himmlers Verhältnis zu Hitler

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von neuhier, 29. April 2006.

  1. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Da muss ich dir aber auch widersprechen. Jeder auch Himmler musste zuerst vor Bormann bevor er zu Hitler durfte. Bormann war der Stellvertreter Hitlers in jeder Beziehung. Er hatte mehr Macht als Hess und er hatte es sehr geschickt gemacht, er hat Göring den Rang abgelaufen, das steht in jeder aktuellen Literatur über Bormann. Der Stern Bormanns ging mit dem Flug von Hess auf und nicht zu vergessen Bormann war der engste Vertraute von Hitler nach 1943.

    Na ja ein Unschuldiger war Bormann sicher nicht. Da gibt es genügend Dokumente in den Archiven die bezeugen doch das er an vielen Verbrechen beteiligt war, wenn auch "nur" vom Schreibtisch aus. Aber das waren auch viele viele andere.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juni 2006
  2. Robert_Lee

    Robert_Lee Gesperrt

    Hitler wollte nie, daß Himmler sein Nachfolger wird, weil er Angst hatte, daß das die Ermunterung für Himmler sein würde nach dem Krieg gegen Hitler zu putschen. Hitler warja bekannt dafür, daß er niemanden vertraute und er war ein Meister im Gegeneinanderausspielen der Regierungsmitglieder untereinander, was schließlich seine eigene Position festigte.
     
  3. Riley

    Riley Gast

    Hab die Posener Rede schon mal gehört...is wirklich hart..aber gerade deshalb sollte man sowas ja im TV bringen..Medien sollen ja aufklären.
     
  4. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Na ja, ist ja nicht so, dass das noch nie passiert wäre. In der wohl bekanntesten Reihe von Guido Knopp, "Hitlers Helfer", gabs doch auch ein Himmler-Porträt.
     
  5. Arne

    Arne Premiummitglied

    Ist doch längst geschehen. :winke: Das "Himmler-Projekt":

    http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/film/news/23045/index.html

    Ist zeitweise etwas ermüdend das zu verfolgen und deswegen wohl kein bekannter "Gassenhauer"...
     
  6. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Arne: der Artikel erinnert mich etwas an das Märchen von "Des Kaisers neue Kleider".

     
  7. Arne

    Arne Premiummitglied

    Du meinst, den Zuschauern wird etwas eingeredet, was es nicht zu sehen gibt? :grübel:

    Das Konzept ist wohl, daß man sich auf den Text konzentriert und nicht abgelenkt wird. Ich mußte ihn mir aber auch in zwei "Sitzungen" angucken und bekam doch etwas Mitleid mit den SS-Oberen, die sich den "drei-Stunden-Monolog" damals in Posen auf unbequemen Stühlen antun mußten - das war allerdings sicher kein Anliegen der Filmemacher :S :D
     
  8. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Arne: nein, das war eigentlich nur ein kleiner Einschub. Es ist ja löblich, dass sich Karmakar diesem höchst wichtigen Zeitdokument annimmt. Nur finde ich es putzig, wie 3 Sat den Monolog als Gipfel der Experimentalfilmkunst einerseits und wichtigste 3. Reich-Doku andererseits hochpusht. Da gibt es doch andere Kaliber...

    P.S: und ganz neu ist die Idee ja auch nicht, wenn man an Serdar Somuncu und seine "Mein Kampf"-Lesungen denkt, wobei Somuncu ohne Frage durch Betonung und kleine Einschübe und Einführungen satirische Akzente setzt...
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juni 2006
  9. Zur Frage wie weit die SS wirklich hinter Himmler stand ist meiner Meinung nach zwischen der Waffen SS und den übrigen Verbänden zu differenzieren. Gerade in der Waffen SS gab es eine - im Verlaufe des Krieges mit dem Ausbau diesre Truppe immer weiter zunehmende Ablehnung und Skepsis vieler Soldaten dieser Truppe gegenüber Himmler. Im Zweifel hätte die Waffen SS mMn Hitler gefolgt und nicht Himmler. Eine gewisse Einschränkung besteht hier vielleicht wieder für die Totenkopfverbände die ja teilweise auch in der WSS Dienst taten.
     
  10. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Du beziehst dich vermutlich auf die Kritik von Waffen SS-Kommandeuren wie Paul Hausser, Felix Steiner oder auch Sepp Dietrich an der Kriegsführung des Reiches - die im übrigen durchaus auch Kritik an Hitler einschloss. Das gab es - aber man darf nicht vergessen, dass all diese Generale auch bis zum Ende weiterkämpften. Klar, man muss nicht erwarten, dass sie plötzlich zu Widerstandskämpfern mutierten, aber sie kamen auch deshalb bei Kriegsende in hohe Positionen, weil sie Wehrmachtsgeneräle ersetzten, die bis dahin aus den verschiedensten Gründen ausgebootet wurden. Abgesehen davon entstand aus diesen Kreisen heraus nach dem Krieg die HIAG. Ich denke, dass sie eher aus militärischen Gründen Abstand von Himmler genommen hatten, als aus ideologischen Gründen. Hausser oder Steiner galten als durchaus fähige Generäle.
    Himmler versuchte sich 1944/45 als "Oberbefehlshaber Oberrhein" und OB der "Heeresgruppe Weichsel" militärische Meriten anzuheften. Das ein militärisch unerfahrener Mann in ein so wichtiges Kommando wie das der HG Weichsel kommen konnte, dokumentiert den Wahnsinn der Zeit. Und der Dilettantismus Himmlers in diesen Positionen, die er nur wenige Monate übernahm, dürfte auch seinen Waffen SS-Generälen nicht entgangen sein.
     
  11. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Woher sollte er es auch können? Seine Offiziersausbildung hat er abgebrochen, von Beruf war er Diplom-Landwirt und Geflügelzüchter. Auch sein Äußeres war nicht gerade das, was man sich als einen "germanischen Recken" vorstellte, eher ein kleinbürgerlicher Buchhalter mit Drahtbrille. Dazu seine bekannten Reinkarnationsphantasien.

    Es wundert mich immer wieder, wie solche Leute so weit kommen konnten.


    Jacobum
     
  12. Bei so einem Thema muß man ja sehr exakt sein:

    Ich habe nie bezweifelt daß diese Leute Überzeugungstäter waren, mir ging es nur um die Frage, wie weit die WSS hinter Himmler stand. Deshalb:

    Das fing aber nicht erst im Verlauf des Krieges an, da steigerte es sich nur. Das ging schon bei der Verfügungstruppe los, daß der Reichsheini allgemein verhaßt war.

    Das spielte auch eine Rolle, aber es ging noch um mehr, die WSS mochte Himmler ganz einfach nicht, von Anfang an. Das hing mit seinem Auftreten, seinen Vorstellungen und seinem Getue zusammen. Mein Großvater war ja von Anfang an da mit dabei, und seine ganze Einheit verstand sich primär als Gefolgsleute Hitlers und nicht Himmlers. In jedem Zweifelsfall, und das wurde offenbar damals tatsächlich durchgedacht und disktutiert wäre man ohne jeden Zweifel Hitler gefolgt.

    Im Verlauf des Krieges wurde dann der Reichsheini allgemein regelrecht verhaßt bei der Truppe. Das hing auch damit zusammen, daß man sich ja selbst als die absolute Elite verstand und daher nur Leute aus den eigenen Reihen oder als Helden betrachtete militärische Führer der Wehrmacht über sich duldete. Ein Peinlicher Zivilist (so mein Großvater - man beachte hier das Zivilist als Schimpfwort) als Führer der SS war denen einfach unerträglich.

    Das ist aber keine praktische militärische Ursache sondern eine Ideologische, die mangelnde militärische Befähigung erzeugte ja gerade eben wegen der Ideologie diese Ablehnung.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17. Juni 2006
  13. Mischa

    Mischa Aktives Mitglied

    Ja, aber genau deshalb war Himmler für Hitler der richtige Mann am richtigen Ort.
    Ein Mann, dem man enorme Macht in die Hände geben konnte, die er aber im Sinne seines "Chefs" anwenden konnte, und nicht gegen ihn, weil er persönlich eine solche Witzfigur war, dass er nicht ernst genommen wurde.
     
  14. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ich habe mühe mit der Bezeichnung Witzfigur. Ich weiss nicht ob man jemand der für Millionen Tote mitverantwortlich ist nun wirklich als Witzfigur ansehen kann.
     
  15. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Auch Menschen, die Schreckliches getan haben können lächerlich sein. Über Himmler wurden ,auch von seinen eigenen Leuten Witze gerissen, folglich war er auch eine Witzfigur. Das verharmlost überhaupt nicht seine grausamen Taten.
    Schaut man sich die ganze Truppe um Hitler an so hatten die Meisten auch ziemlich lächerliche Eigenschaften. Ob es der drogenabhängige, vollkommen verfettete Göring, der vor Eitelkeit fast platzte und in albernen Fantasieuniformen umherstolzierte war oder das kleine bösartige Männlein Goebbels, das wenn es Reden hielt an eine Marionettenpuppe mit Klappmaul erinnerte so waren sie in ihrer Gefährlichkeit trotzdem auch lächerlich. Nicht einer von ihnen entsprach auch nur ansatzweise ihrem eigenen Ideal des sportlichen, muskulösen, blonden und blauäugigen germanischen Hühnen. Der einzige, der dem Bild nahe kam war Heydrich doch dessen arische Erscheinung wurde durch eine, sonst den Juden zugeschriebene gewaltige Hakennase getrübt.
    Es ist auf alle Fälle besser solche Typen als lächerlich zu betrachten als sie zu verehren.
     
  16. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Wenn das die Alternative sein sollte, dann stimme ich Dir gerne zu!:winke:

    Eine alternative Sichtweise bietet M.Mann (S.3) an, wenn er schreibt:
    "We must take "hardened" fascists seriously in a far more sinister sense, as the eventual perpetrators of great evil. We must not excuse nor relativeze this but seek to understand it."

    Diese Alternative erscheint mir persönlich die sinnvollere zu sein im Umgang mit dem NS-Regime und natürlich mit jedem anderen Regime auch.

    Auch wenn einzelne Beobachter dann gerne glauben, dass eine ernsthafte und differenzierte Auseinandersetzung mit einer Epoche gleichzusetzen sei, mit ihrer Apologie.

    Fascists - Michael Mann - Google Books
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. April 2013
  17. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Selbstverständlich ist eine ernsthafte Beschäftigung mit allen Epochen notwendig. Da wir aber in einer Zeit leben, in der die wahnwitzige Ideologie der NS-Zeit noch immer zahlreiche Bewunderer hat so finde ich es gar nicht so falsch auch auf die lächerliche Seite ihrer Begründer hinzuweisen und sie auf ihr armseliges Maß zurückzustutzen, ohne sie zu verharmlosen.
     
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  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    @Thanepower: Richtig!

    Das eine ist eine (auch!) anzutreffende zeitgenössische Wahrnehmung, wenn Witze über den Mann gerissen werden, weil er dem NS-Rassebild nicht entsprach, oder z.B. Zeitzeugen berichten, wie er am Rand von Erschießungsgräben und beim Anschauen der Massaker gekotzt haben soll.

    Das von thanepower zutreffend angesprochene "Verstehen" fällt eben auch nicht in das andere Extrem, den Mann (nur) als Psychopathen oder Kriminellen zu beschreiben.

    Schaut man sich den Dienstkalender Himmlers an, der für 1941/42 publiziert ist, wird das andere Bild deutlich:

    Der Organisator, der die Strippen von Polizei, Sicherheitsdiensten und SS zieht, der Machtmensch mit Bemühen, seine Vertrauten zu platzieren, zu begünstigen, auf sich einzuschwören, umtriebig ein SS-Wirtschaftsimperium aufzubauen, Massenmorde voranzutreiben und sich Baupläne von Auschwitz vorlegen zu lassen, Machtpotenzial im NS um seine SS herum auch gegen Widerstände zu konzentrieren, sich im 15-Minuten Takt von Heydrichs Berichterstattung der Wannsee-Konferenz dann wieder den Beförderungen von Günstlingen und dem "Management by Dining", auch mit Hitler, zuwenden.

    Oder man liest die Biographie von Longerich, bei der über die Vorgehensweise und Eiseskälte dieses Mannes ein Gruseln entsteht.
     
  19. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Seine Posener Rede ist auch gruselig, und sie wirft ein Psychogramm auf diesen unscheinbar wirkenden Schreibtischtäter, dem das Schicksal von "Zehntausend russischen Weibern", die beim Bau eines Panzergrabens krepieren völlig gleichgültig war und der die Vernichtung der Juden als humanitäre Zivilisationstat hinstellt, bei dem seine SS "abgesehen von menschlichen Ausnahmeschwächen anständig geblieben" sei und gleichzeitig rührselig- romantische Wehrbauernphantasien pflegte. In seiner Rede vor führenden SS- Offizieren sagte er allen Ernstes, dass die Luftangriffe auch etwas Gutes für Deutschland hätten, weil mehr deutsche aufs Land ziehen würden. Während seine Schergen Taten begingen, bei denen es einem den Magen umdrehen kann,empörte sich Himmler über Alkohol- und Nikotinkonsum von SS-Leuten auf, empfahl ein germanisches Vaterunser und regte sich über Tierquälerei auf.

    "Wir werden niemals roh oder herzlos sein- das ist klar. Wir Deutsche, die wir als Einzige auf der welt zum Tier eine anständige Einstellung haben, werden ja wohl auch zu diesen Menschentieren anständig sein..."
    (Posener Rede 1943)
     
  20. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Mit diesem menschenverachtenden Redestil liegt vollkommen im N.S.- Vokabular. Wenn Hitler in einer Rede sagt "...dass es hier und da zu bedauerlichen Einzelerscheinungen kommt, liegt doch auf der Hand." oder " dass viele von Denen, die gestern noch gelacht haben, heute nicht mehr lachen. Diejenigen die heute noch lachen werden es bald auch nicht mehr tun."
    Oder Goebbels: "...dass den Juden das freche Lügenmaul gestopft wird." U.s.W. Diese Reden waren öffentlich und nicht wie Himmlers Rede intern.
    Überhaupt verdrehten sie in ihren Reden ständig negativ besetzte Adjektive wie :rücksichtslos, gnadenlos, fanatisch, intolerant etc. ins Positive.
     

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