Helmmasken bzw. Maskenhelme

Hamilkar19

Hamilkar19

Mitglied
hallo leute :winke:

wollte mich mal informieren, ob gesichtsmasken der römischen armee, zb. wie die des publius quinctilius varus, auch in "serie" gegangen sind und ob sie nur der kavallerie vorbehalten waren ?

hab zwar recherchiert und herausgefunden, dass sie der kavallerie zugeordnet wurden, sah aber schon recht unterschiedliche meinungen
:grübel:

danke für eure antworten
:)
 
Du meinst wohl dieses Teil?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/Maske_Museum_Kalkriese_1.jpg

Das ist ein Fundstück aus Kalkriese. Varus als deren Eigentümer zu bezeichnen, wäre reine Spekulation.

Meine Meinung?
Hätten die römischen Legionäre mit Gesichtsmasken gekämpft oder diese Gesichtsmasken als Parade-Uniform getragen, dann sollte sich dies bei den vielen erhaltenen Grabsteinen auf einer Abbildung finden lassen. Da dies nur bei speziellen Dienststellungen diskutiert wird, dürfte der einfache Legionär solch eine Gesichtsmaske nicht besessen haben.

Ob nun Signifer und ähnliche "Spezialisten" solche Masken trugen, wird wohl diskutiert. Dann reden wir aber nicht von einer Massenproduktion - sondern eher von individuellen Anfertigungen.

Für die Kavallerie ist die Verwendung von Gesichtsmasken unstrittig. Die batavischen Reiter trugen als römische Hilfstruppen solche Masken. Archäologische Funde belegen dies. Bei anderen Alen dürfte dies auch so gewesen sein, Ausgrabungen haben in den Alenkastellen diese Masken gefunden.

Für mich ist unklar, ob römische Offiziere diese Masken trugen. Vielleicht hat jemand auf diese Frage eine Antwort.
 
Hallo Flavius,

jetzt hast du mich wieder mal zum Nachdenken gebracht.
Mir steht bei diesem Thema immer der Maskenhelm von Echzell vor Augen.

Aber: Auch dieser wurde in einem Alenkastell gefunden. Nach deinen Ausführungen scheint das öfter der Fall zu sein, während Rom und andere Großstädte offenbar weniger Exemplare geliefert haben. Also: Der Maskenhelm als reine Auxillar (Hilfs-)Truppenausrüstung? Mein Junkelmann gibt dazu leider zu wenig her.
Zur Regelausrüstung römischer Offiziere hat er aber wohl nicht gehört.
 
d.h., dass diese gesichtsmasken überwiegend von den auxiliartruppen verwendet wurden
und möglicherweise nur die elite der römischen armee sich individuelle masken anfertigen ließ

weiterer aspekt der masken : ich kann mir schwer vorstellen, dass diese masken im nahkampf, speziell für die infanterie, geeignet waren, da die sicht etc. stark eingeschränkt wurden

sie hätten sich selbst behindert, wenn sie diese verwendet hätten
:)
 
Ogrim schrieb:
Mir steht bei diesem Thema immer der Maskenhelm von Echzell vor Augen.

Aber: Auch dieser wurde in einem Alenkastell gefunden. Nach deinen Ausführungen scheint das öfter der Fall zu sein, während Rom und andere Großstädte offenbar weniger Exemplare geliefert haben. Also: Der Maskenhelm als reine Auxillar (Hilfs-)Truppenausrüstung? Mein Junkelmann gibt dazu leider zu wenig her.
Zur Regelausrüstung römischer Offiziere hat er aber wohl nicht gehört.
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Toller Link. Hätte ich den gekannt, hätte ich mir meinen gestrigen Beitrag gespart.
:)

Nur zur Klarstellung:

Auxiliartruppen gab es als

- Kohorten (reine Infanterietruppen)
- Alen (reine Kavalleriertruppen)
- Cohors equitata (ein gemischter Verband aus Reitern und Fußsoldaten)

Gesichtsmasken gab es wohl auch bei den Auxiliaren als Regelausrüstung nur für die Reiter. Der Auxiliar-Infanterist hat wohl keine gehabt. Wobei die Ausnahme die Regel bestätigt und Spezialränge vielleicht manchmal eine getragen haben.

Reiter sind eigentlich immer Auxiliartruppen, weil es in der frühen und mittleren Kaiserzeit keine "Legionskavallerie", welche dann aus römischen Bürgern bestanden hätte, mehr gab.
Auxiliartruppen ? Wikipedia"

Vielleicht gab es noch eine kleinere Anzahl römischer Bürger als Reiter. Bei den Reitern der Leibgarde des Statthalters einer kaiserlichen Provinz bin ich mir nicht sicher, wie es sich diesbezüglich verhält. Oder bei den Meldereitern des Kaisers. Wobei es eigentlich merkwürdig wäre, wenn man solch besonders verantwortlichen Aufgaben nicht mit den fähigsten Soldaten der Alen besetzt hätte (also keine römischen Bürgern)
 
Mich würde interessieren, ob diese Masken wirklich Schutz vor Schwerthieben bzw. Pfeilen boten und wie es damit im Vergleich zum mittelalterlichen Topfhelm aussieht (der wirkt deutlich robuster, die kleine "Maske des Varus" eher so, als würde sie beim leichtesten Windhauch aus der Verankerung fallen).
 
Ich habe den Thread mal von Gesichtsmasken in Helmmasken und Maskenhelme umbenannt, da die römischen Patrizier zumindest in republikanischer Zeit auch zuhause Masken ihrer Ahnen aufbewahrten, was zu ihrer Art der Aufbewahrung des historischen Familienerbes gehörte. Dies aber wäre ein eigenes Thema für einen eigenen Thread. Um also Verwirrungen zu vermeiden, die Umbenennung.
 
@Ketzer laut den Aussagen der "Reeanctler" (falls das der korrekte Plural sein sollte ja), allerdings weiß ich ja nicht wie genau deren Repliken an den Funden angesiedelt sind. Allerdings ist die Materialstärle und Art, laut der mir vorliegenden Publikation, abgesehen von der dünnen "Blendschicht" aus Silber oder Silberhaltigem Material durchaus robust zu sein, teils nicht schwächer oder nur unwesentlich als dünner. Natürlich gibt es hier auch Unterschiede, mein vorliegendes Material geht nur auf 4 Funde ein (könnte am Alter der Publikation liegen, und Junkelmann ist nicht mehr zu bekommen *grml*).

Zur Befestigung/Aufhängung: Diese stellt ohnehin bei allen römischen Helmen die "Problemzone dar, die wunderbaren Replikate von indischen Herstellern mit Kopfspinnen und komfortablem Lederriemen zur Befestigung bei denen die Wangenklappen fröhlich hin und herbaumeln sind z.B. nicht korrekt (zumal die Wangenklappen bei manchen Helmtypen viel zu schmal ausfallen), die Helme wurden mit den Wangenklappen geschlossen und so quasi am Kopf fixiert. Bei den meisten Maskenhelmen die ich als (versuchte) Rekonstruktion gesehen habe waren Masneknhelme keiner solchen Belastung ausgesetzt, da sie wenn nur am "Kopfende, bzw. der Stirnkante des Helms befestigt waren keiner solchen Belastung ausgesetzt haben, oder auch "dreiseitig" fest waren. Ich meine auch etwas von einem Maskenhelm gelesen zu haben der in den 90ern in den Niederlanden entdeckt wurde und eine "Scharnierartige" (nicht abnehmbare) Befestigung zum aufklappen der Maske aufwies, weiß jmd. hierzu genaueres?
 
Soweit ich mich erinnern kann hat Junkelmann solche Masken getestet. Dabei ist wohl herausgekommen, dass diese Masken wahrscheinlich nicht nur reine Parademasken waren, sondern durchaus auch schlachttauglich.

Ich sehe mal nach, ob ich die entsprechende Stelle irgendwo finde.:winke:
 
salvus schrieb:
Soweit ich mich erinnern kann hat Junkelmann solche Masken getestet. Dabei ist wohl herausgekommen, dass diese Masken wahrscheinlich nicht nur reine Parademasken waren, sondern durchaus auch schlachttauglich.

Ich sehe mal nach, ob ich die entsprechende Stelle irgendwo finde.:winke:
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Diesen Verweis finde ich auch immer wieder, hat er diesen Test nur in "Roms Reiter" diesem 3 bändigen Werk, dass sich nicht mehr lange vor mir verstecken kann gemacht oder hat hier irgendwer auf die eher "Helmorientierte" Publikation "Römische Helme" von Junkelmann zugriff?
 
Afkpu schrieb:
Diesen Verweis finde ich auch immer wieder, hat er diesen Test nur in "Roms Reiter" diesem 3 bändigen Werk, dass sich nicht mehr lange vor mir verstecken kann gemacht oder hat hier irgendwer auf die eher "Helmorientierte" Publikation "Römische Helme" von Junkelmann zugriff?
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"Die Reiter Roms" Band 2, Kapitel 3 im Abschnitt "Die Paraderüstungen" ab Seite 164.
Dort vertritt der Herr Junkelmann das die Maskenhelme nicht nur zu Paradezwecken benutzt wurde, sondern auch im Gefecht. Das Sehvermögen werde nur um etwa 30% reduziert. Das Hörvermögen etwa um 40%. Mit dem Hörvermögen träfe dies aber auch bei normalen Helmen mit Wangenklappen zu.

Apvar
 
Afkpu schrieb:
Zur Befestigung/Aufhängung: Diese stellt ohnehin bei allen römischen Helmen die "Problemzone dar, die wunderbaren Replikate von indischen Herstellern mit Kopfspinnen und komfortablem Lederriemen zur Befestigung bei denen die Wangenklappen fröhlich hin und herbaumeln sind z.B. nicht korrekt (zumal die Wangenklappen bei manchen Helmtypen viel zu schmal ausfallen), die Helme wurden mit den Wangenklappen geschlossen und so quasi am Kopf fixiert. Bei den meisten Maskenhelmen die ich als (versuchte) Rekonstruktion gesehen habe waren Masneknhelme keiner solchen Belastung ausgesetzt, da sie wenn nur am "Kopfende, bzw. der Stirnkante des Helms befestigt waren keiner solchen Belastung ausgesetzt haben, oder auch "dreiseitig" fest waren. Ich meine auch etwas von einem Maskenhelm gelesen zu haben der in den 90ern in den Niederlanden entdeckt wurde und eine "Scharnierartige" (nicht abnehmbare) Befestigung zum aufklappen der Maske aufwies, weiß jmd. hierzu genaueres?
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Wie ich aus der http://www.uwepeltz.de/pages/veroeffentlichungen/publikationen/gesichtshelme/reiterhelmmasken.pdf von Norbert Hanel (et allii) entnommen habe, war ein Scharnier an der Stirnseite vorhanden (so daß man die Maske dann nach oben wegklappen konnte). Scharniere an den Seiten wurden nicht festgestellt.
 
Der zwar sicher interessante, auf jeden Fall aber kommerzielle Link mit Bedarfsartikeln für römisches Reenactment wurde gelöscht.
 
Apvar schrieb:
"Die Reiter Roms" Band 2, Kapitel 3 im Abschnitt "Die Paraderüstungen" ab Seite 164.
Dort vertritt der Herr Junkelmann das die Maskenhelme nicht nur zu Paradezwecken benutzt wurde, sondern auch im Gefecht. Das Sehvermögen werde nur um etwa 30% reduziert. Das Hörvermögen etwa um 40%. Mit dem Hörvermögen träfe dies aber auch bei normalen Helmen mit Wangenklappen zu.

Apvar
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Hier muss man aber denke ich ganz klar zwischen den Helmen mit und ohne Aussparung für die Ohren unterscheiden, die Deutung, dass alle Helme ohne Ohrenaussparung, wie z.B. der Typus Niederbeier (der die Ohren nahezu komplett verdeckte), scheint nachdem was ich lese nicht mehr geschlossen vertreten zu werden.
 
Apvar schrieb:
"Die Reiter Roms" Band 2, Kapitel 3 im Abschnitt "Die Paraderüstungen" ab Seite 164.
Dort vertritt der Herr Junkelmann das die Maskenhelme nicht nur zu Paradezwecken benutzt wurde, sondern auch im Gefecht. Das Sehvermögen werde nur um etwa 30% reduziert. Das Hörvermögen etwa um 40%. Mit dem Hörvermögen träfe dies aber auch bei normalen Helmen mit Wangenklappen zu.
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Das könnte man, bei funktionierender Schlachtreihe, durchaus auch als Vorteil gewichten.
 
Bei Pharsalos hielt Caesar seine Legionäre an, im Kampf mit der überlegenen gegnerischen Kavallerie mit den Speeren auf die Gesichter zuhalten.
Vielleicht ist das die Taktik der man mit der Helmmaske begegnen wollte.

Der Reiter musste ja immerhin mit einer Hand Kämpfen und mit der anderen die Zügel und? den Schild halten. Oder wurde da schon freihändig geritten ?

Gruss
jchatt
 
Im Bellum Civile (III, 88) kann ich - zumindest bei überfliegender Lektüre - eine dies belegende Passage nicht finden.
 
El Quijote schrieb:
Im Bellum Civile (III, 88) kann ich - zumindest bei überfliegender Lektüre - eine dies belegende Passage nicht finden.
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Das steht dort anscheinend auch nicht.
Ich zitier mal den Mommsen da er die Quellen angibt, obwohl er diesen Tatbestand an sich ablehnt:

Die Infanterie,
welche hier in ganz irregulaerer Weise offensiv gegen die Kavallerie auftrat,
der mit den Saebeln nicht beizukommen war, sollte ihre Pila nicht abwerfen,
sondern sie als Handspeere gegen die Reiter brauchen und, um dieser sich besser
zu erwehren, damit nach oben zu stossen (Plut. Pomp. 69. 71; Plut. Caes. 45;
App, civ. 2, 76, 78; Flor. epit. 2, 13; Oros. hist. 6, 15; irrig Frontin strat.
4, 7, 32). Die anekdotenhafte Umwandlung dieser Instruktion, dass die
Pompeianischen Reiter durch die Furcht vor Schmarren im Gesicht zum Weglaufen
sollten gebracht werden und auch wirklich "die Haende vor die Augen haltend"
(Plutarch) davongaloppiert seien, faellt in sich selbst zusammen: denn sie hat
nur dann eine Pointe, wenn die Pompeianische Reiterei hauptsaechlich aus dem
jungen Adel Roms, den "artigen Taenzern", bestand; und dies ist falsch.


Gruss
jchatt
 
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