Hephaistion Leben und Tod

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Gast, 13. April 2008.

  1. Naphae

    Naphae Neues Mitglied

    Ich hab über diese Art der Beziehung mal was gelesen:
    Es war üblich, einen jüngeren Mann zu haben... aber das war zur Erziehung. Wenn sich aber ein Mann dieser Liebe (wie die zwischen Mann und Frau) hingab, war er in der Gesellschaft unten durch. Und nur Griechen durften das... Personen mit anderer Nationalität durften so etwas nicht.

    Sobald der Jüngere älter wurde, hatte sich das dann auch erledigt für den "Lehrer".

    Inwieweit Alexander und Hephaistion intim waren, konnte bis heute nicht geklärt werden... Dazu müsste man wissen, wer von den beiden der jüngere war... dann hätte man eine Erklärung, falls es eine sexuelle Komponente gab.
    Ansonsten bleibt es ein Gerücht. Denn Achilles und Patroklos wurden von Homer auch nicht als "Paar" dargestellt, sondern man nahm es damals einfach an. So wahrscheinlich auch bei Alexander und Hephaistion. Wobei damalige Schreiber festgehalten hatten: Alexanders einzige Niederlage habe er zwischen den Schenkeln Hephaistions erfahren". Inwieweit das stimmt, ist jedoch auch fragwürdig.

    Falls jemand eine andere Erklärung hat, wäre ich ebenfalls dankbar.:winke:
     
  2. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Hier noch mal ein Link der nach meiner Meinung recht informativ ist.

    LG
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Diese Aussage ist zu differenzieren!

    In Griechenland unterhielten Männer, die zeitlich begrenzte sexuelle Beziehungen mit Knaben (zwischen 12 und ca. 18 Jahren) eingingen, in der Regel auch heterosexuelle Beziehungen, während die ausschließlich gleichgeschlechtliche Liebe zwischen erwachsenen Männern verpönt war.

    Eine beherrschende Rolle spielte die Homosexualität in Sparta, wo die gefühlsmäßige Bindung des Heranwachsenden an den erwachsenen Mann integraler Bestandteil der staatlich überwachten militärischen Knabenerziehung war. Die "Heilige Schar von Theben", eine Elitetruppe, bestand aus homosexuellen Paaren.

    Auch in Athen erhielt die "Knabenliebe", die dort stärker erotisch-ästhetisch orientiert war, durch einen pädagogischen Aspekt - Vorbildrolle des Älteren - ihren gesellschaftlichen Rang. Ein berühmtes Freundespaar waren z.B. die Tyrannenmörder Harmodios und Aristogeiton.

    Für Platon stand die erotisch inspirierte, jedoch auf sinnliche Erfüllung verzichtende Freundschaft zwischen dem jüngeren und älteren Mann im Zentrum seiner Philosophie des Eros, die unter dem Begriff der "platonischen Liebe" in das abendländische Denken einging.

    Die Wahrscheinlichkeit einer homosexuellen Beziehung zwischen Alexander und Hephaistion ist meines Erachtens außerordentlich groß. Was in zeitgenössischen Quellen über die Beziehung zwischen beiden zu lesen ist, geht weit über eine heterosexuelle Freundschaft zwischen zwei Männern hinaus. Man denke nur an die alles vernünftige Maß sprengende Trauer Alexanders nach Hephaistions Tod und die unglaublichen Forderungen nach kultischer Verehrung als "Heros", ganz abgesehen von dem geplanten gigantischen Grabmal einer Stufenpyramide in Babylon.

    Da uns eindeutige Quellen fehlen, sind wir freilich auf Spekualtionen angewiesen.
     
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  4. Naphae

    Naphae Neues Mitglied

    Danke Dieter, für die differenzierte Darstellung. Genau so meinte ich das auch, nur fällt es mir öfters mal schwer, das auch so auszudrücken. :winke:

    Da hast du natürlich Recht. Aber wieder rein spekulativ könnte man auch meinen, dass selbst eine Freundschaft ohne sexuellen Hintergrund zu so einer maßlosen Trauer führen konnte. Immerhin hat Alexander seinen stärksten Rückhalt mit Hephaistion verloren.

    Aber wie du schon sagtest, weil uns dazu die genaueren Quellen fehlen, wird das wohl immer im Dunkeln bleiben müssen. -Leider.
     
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  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Wie würdest Du den Rückhalt definieren, auf freundschaftlicher Ebene?

    Ich denke beides ist für die Trauer Alexanders erklärlich. Denkbar wäre auch, dass die sexuelle Komponente schon seit Jahren erloschen war, was an einer Liebesbeziehung nichts ändern würde. Zum anderen mag Alexander in seinem Gefährten, da sie sich vielleicht etwas ähnelten, ein Vorbild für sein Gefolge gesehen haben.
    Nach dem Motto: Sehr her! Er war treu. Seid wie er! Seid wie er und ihr werdet ebenso Ruhm und Anerkennung bis über den Tod hinaus (manifestiert durch ein Grabmal) ernten...
     
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  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist eine sehr kluge Überlegung, die manches für sich hat! :winke:
     
  7. Naphae

    Naphae Neues Mitglied

    Gute Frage. MEn wäre der Rückhalt der, dass Hephaistion zwar wie die anderen Freunde erzogen wurde (Betrachtung der anderen Völker als Barbaren), doch er, im Gegensatz zu den anderen Freunden Alexanders, versuchte wenigsten diesen in seiner Handlungsweise zu verstehen.
    Alles was Hephaistion tat, tat er, um Alexanders Willen; nichts für sich selbst. Alexander soll einmal selbst gesagt haben, dass Hephaision ihn liebt, wie er ist, nicht was er ist.

    Hephaistion trug ja auch den Namen "Philalexandros" - "Freund Alexanders". Im Gegensatz zu Krateros (der ein "Feind" Hephaistions war), der nur "Freund des Königs" war.

    Interessanter Blickwinkel!!
    Doch leider, wollten die anderen nicht so sein wie er. Sie verstanden die Freundschaft zwischen den beiden noch nicht einmal. Sie sahen in Hephaistion eher ein Kriecher, als einen Freund.
     
  8. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich denke, jeder interpretierte in die Rolle Hephaistions (oder auch Alexanders), was er wollte. War jemandem die Autorität Alexanders so schon zuviel, deutete er sicherlich eher Negatives in die Haltung von dessen näheren Freunden worunter Hephaistion natürlich hervor ragt.

    Vieles können wir, wie Dieter richtig sagte, nur erspekulieren. Sicherlich war der Freiheitswille oder das Slebstbewusstsein der Griechen und Makedonen ein erheblicher Faktor. Das Königtum in Griechenland war zwar unterschiedlich ausgeprägt, von Staat zu Staat unterschiedlich, aber gemein war ihnen, dass eben die Rolle des Königs doch eher der eines "Ersten unter Gleichen" entsprach, als einem Herrscher absoluter Macht. Bezeichnungen wie "Gefährten" erinnern ja auch daran. Viele Griechen beargwöhnten daher die zunehmend konkreter werden Rolle Alexanders als König mit einer herrausragenden Machtstellung. Dies widersprach zweifellos den Ansichten vieler über das, was sie sich unter der Rolle eines Königs innerhalb ihres Königtums vorstellten und diejenigen, welche in ihren Augen diese scheinbar negative Tendenz Alexanders unterstützen bekamen die Kritik ab, mit welcher man auch gern die Perser als ein Volk von Unfreien unter der Herrschaft eines Herrschers, der umgeben von Heuchlern war, in Verbindung brachte. Während sich Alexander auf die Fahnen schrieb, die Bedrohung durch die Perser als diejenigen, welche den Griechen eine Unfreiheit aufzwingen wollten (und denen es in der Vergangenheit auch durchaus teilw. gelungen war), endgültig zu beenden, schien die Operation in Augen einiger darauf hinaus zu laufen, dass sich Alexander an die Stelle des Dareios setzte.

    Klar das sind alles für Dich, Naphae, keine Neuheiten.

    Man kann aber hinterfragen, in wie weit der Begriff "Kriecher", wenn man ihn Hephaistion unterstellen möchte, überhaupt überprüfbar ist. Wie können wir heute überhaupt die Motive Hephaistions ausmachen, wenn wir über ihn so wenig wissen? Heute stellen Historiker ja vor allem was die Beziehungsgeflechte der personellen Umgebung Alexanders anbelangt ja verschiedene Optionen nebeneinander da. Man kennt ein Ereignis und führt nebeneinander Versionen vor, wie es dazu gekommen sein kann.

    Heißt: Ich will nicht ausschließen, dass Hephaistion ein Kriecher war, aber genausogut hätte er ein ehrlicher Freund gewesen sein können. Immerhin ist es ja gesichert, dass er von Alexander selbst sehr geschätzt wurde und von dem Standpunkt aus, ließe sich wohl am ehesten auf Hephaistions eigene Haltung schließen lassen. War Alexander ein guter Menschenkenner? Das brächte uns schonmal weiter.
     
  9. Naphae

    Naphae Neues Mitglied

    Vielen Dank für deine gute Darstellung, Brissotin.

    Ich stimme wirklich zu. Klar ist alles nur Spekulatius, leider bin ich aber ein Mensch, der zumindest einen kleinen Teil mehr oder weniger gut verstehen will und in eine einigermaßen verständliche und glaubwürdige Form bringen möchte. Mir ist klar, dass dies in diesem Fall leider nicht möglich ist. Aber ich denke, zumindest einige kleine Teile können zusammengefügt werden.

    Sicher ist, dass die Biografien Alexanders nicht der totalen Wahrheit entsprechen, dennoch können nicht alle "Fakten" in diesen Berichten als Lügen oder Schönschreiberei hingestellt werden. Viel Wahres muss man herausfiltern...
    Die meisten Historiker sind sich zumindest in einem Punkt einig: Hephaistion war der einzige wirkiche Freund, den Alexander je gehabt hatte. Nach dem was ich alles gelesen habe, komme ich, obwohl ich nur Hobbyhistoriker bin, zu dem selben Schluss. Und ein eigenes Bild darf man in diesem Fall ja wohl machen.

    Ich bin keineswegs verblendet durch den Alexanderfilm von Oliver Stone. Mich interessiert nur das Menschliche dahinter, doch leider wird es uns für immer verborgen bleiben. Deswegen hoffe ich auch, dass niemand meine ständige Bohrerei in irgendeiner Form nervig findet. Ich wollte nur verschiedene Ansichten hören, um neue Wege zu sehen und/oder meine Denkweise zu ändern oder zu ergänzen.

    Ich würde mich natürlich riesig freuen, wenn mir jemand neue Quellen oder eigene Sichtweisen mitteilen würde.

    LG :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Dezember 2008
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  10. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1. Wenn das Historiker meinen, dann wird das schon belegt sein.:)

    2. Da gibt es bei uns ja im Forum viele Leute (auch geschichtsfan07 bei den absolutistischen Herrschern), welche "das Menschliche" v.a. interessiert. Da haben wir, wie Du erkennen kannst, das Problem, dass genau über das "Menschliche" oftmals am wenigsten gesichert ist, was um so eklatanter zum Vorschein tritt, um so weiter die Persönlichkeiten über welche man "menschliche" Seiten aufdecken möchte, in der Vergangenheit liegen. Kommen wir in der Antike an, dann fehlen ja schon bei einigen Protagonisten schonmal eine halbwegs genügende Zahl an Selbstzeugnissen, welche mal ein nicht von Dritten geformtes selbstständiges Charakterbild liefern könnten (bei Herrschern der Frühen Neuzeit hatte ich schon festgestellt, dass selbst die Selbstzeugnisse (Briefe, Memoiren etc.) immer mit Vorsicht zu genießen sind). Bei manchen Personen fehlen diese Selbstzeugnisse ganz und wir müssen uns auf die Plausibilität von antiken Autoren verlassen, welche über diese Mächtigen oder zumindest Wichtigen der Antike berichteten.

    Deine Bohrerei ist doch absolut in Ordnung und manchmal kommt man in dem Austausch ja auch wirklich auf Gedanken, auf welche man allein nicht gekommen wäre, auch wenn man vielleicht sogar die selbe Literatur verwendet. Robin Lane Fox oder Nicholas Hammond stützen sich ja auf die gleichen Quellen weitesgehend und auch für die anderen Alexanderbiographen sind kaum neue Quellen hinzu gekommen. Also auch die namenhaften Historiker können sich nur gegeneinander abzeichnen indem sie die Quellen und deren Gehalt unterschiedlich gewichten, manches unterstreichen, was meinetwegen einem anderen Historiker weniger wichtig erschien... So gesehen machen wir in so einem Thread wie diesem kaum was anderes.
     
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  11. Naphae

    Naphae Neues Mitglied

    In allen zwei Punkten geb' ich dir Recht, Brissotin. Momentan kann ich dem auch nichts hinzufügen. :D
     
  12. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Noch mal kurz zwei -subjektive- Gedanken:

    1. Zur Beziehung Alexander -Hephaistion:
    Ich bin von einer homosexuellen Komponente überzeugt, weil für mich sonst die unmäßigen Verhaltensweisen Alexanders nach Hephaistions Tod nicht erklärlich wären. So eine, ich nenne es mal, Überreaktion setzt für mich eine über Vertrautheit hinausgehende Verliebtheit voraus. Im übrigen kann diese Beziehung auch zum Teil die Abneigung anderer Generäle gegen Hephaistion erklären, weil sie seine Stellung als "Bettgeschichte" abtun konnten.

    Homer sowie die sonstigen Texte zum Trojanischen Krieg geben keinen Anhaltspunkt für eine homoerotische Beziehung zwischen Achilles und Patroklos. Die Griechen zu Alexanders Zeiten gingen aber von einer solchen Beziehung aus. Da man auch bei Alexander und Hephaistion davon ausging, lag der Vergleich nahe, bzw. wurde nicht als ehrenrührig verstanden.

    Es handelt sich bei dem üblichen Verständnis der "Knabenliebe" (Erwachsener mit 12- bis 18-jährigen Jugendlichen) um eine meiner Meinung nach etwas starre Theorie, eine Überinterpretation von Informationen vor allem aus Athen. Ich glaube z.B. nicht, daß die Paare, die den thebanischen Hieros Lochos bildeten, zur Hälfte aus unter 19-jährigen bestanden. Theopompos, der unsägliche Schwätzer und Nörgler, wirft den Hetairen Phillipps II. intensive homosexuelle Betätigung vor, die wohl auch alle keine Jugendlichen mehr waren. Diodoros berichtet über einen Pausanias, Somatophylax und Geliebten des Philipp, der sich wegen der Unterstellung, er würde es mit jedem treiben, in den Tod im Kampf stürzte; er dürfte wohl als Leibwächter auch kaum unter 20 gewesen sein. (Edit: man sollte sich nicht auf seine Erinnerung verlassen: Diodoros schreibt, daß der Leibwächter Pausanias einen anderen Pausanias, dem sich Philipps Gunst zuwandte, beschuldigte, worauf sich letzterer im Kampf in den Tod stürzte. Aber die Grundaussage bleibt, beide Pausaniasse dürften als Soldaten über 20 Jahre gewesen sein) Ein Liebesverhältnis von Alexander und Hephaistion jenseits des Teenagerdaseins ist also aus Gründen vorherrschender Moral nicht auszuschließen.


    2. Mordtheorie
    Ich halte einen Mord an Hephaistion eher für unwahrscheinlich. Hauptgrund für diese meine Spekulation ist, daß ich bei Alexanders Wüten nach dem Tod beim geringsten Anzeichen eines Verdachts auf ein Komplott gegen Hephaistion umfangreiche Untersuchungen (z.B. durch Folterung des Arztes oder sonstiger Personen mit Zugang) erwarten würde, um den Schuldigen zu finden. Davon hört man aber nichts.

    Ich wünsche ein frohes Sylvesterfest und einen guten Rutsch! :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Dezember 2008
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  13. the_nikster

    the_nikster Neues Mitglied

    Ich schätze genau im Zufall liegt das Problem. Man kann über den Tod von Hephaiston und Alexander sagen was man will und dennoch steht nicht fest ob sie überhaupt ewas miteinander zu tun hatten. Und wenn beides Mord war weiß man auch nicht mal ob sie von der selben Person verübt worden.

    Hephaistion umzubringen hatte sicherlich für jeden eine Menge Vorteile aber Alexander? Eine Reichsteilung kann doch keiner gewollt haben oder?
    Die Heerführer Alexanders haben in den Kriegszügen bewiesen, das sie nicht dumm waren. Wieso solltn sie auf einmal Alexande umbringen?

    Ich denke, dass es bei beiden eine Krankheit war, möglicherweise eine Geschlechtskrankheit die Hephaistion auf Alexander übertrug.

    Doch gibt es überaupt Beweise dafür, dass beide an dem selben Übel starben?
    Das ist bestimmt der erste Schritt zur Lösung des Problems!
     
  14. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    [FONT=&quot][/FONT] Da gab es etliche Gründe. Die Hetairoi hatten vielleicht keine Lust den Rest ihres Lebens auf Feldzügen zu verbringen und wollten möglicherweise einfach nur die Früchte ihrer Arbeit genießen. Ein Ende der Eroberungszüge war nämlich noch lange nicht abzusehen. Ein Arabienfeldzug war schon in Planung und auch auf Karthago hatte Alexander schon ein Auge geworfen.
    Weiterhin waren auch viele von Ihnen auf der Strecke geblieben. Entweder wurden sie in einer der Zahlreichen Schlachten getötet oder sie wurden als Veteranen irgendwo am A … der Welt angesiedelt, ohne die Chance die Heimat noch einmal wieder zusehen.
    Die einzigartige Stellung der Hetairoi begann auch zu wanken. Immer mehr Soldaten aus dem ehemaligen persischen Reich wurden in die Armee eingegliedert und auch in der makedonischen Art der Kriegsführung unterwiesen. Die makedonische Führung wurde langsam ausgedünnt und durch „Barbaren“ ersetzt (was bei der Ausdehnung des Reiches unerlässlich war). Dadurch konnten sich die makedonischen Generäle in ihrer Ehre gekränkt und zurückgesetzt gefühlt haben, was bei diesem lustigen Völkchen oft zu Mord und Todschlag führte.


    Es gibt keine Lösung, weil es kein Problem gibt.
     
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  15. Naphae

    Naphae Neues Mitglied

    Also das ist sehr weit hergenommen!
     
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  16. the_nikster

    the_nikster Neues Mitglied

    Ich hab mal irgendwo gelesen, dass es ein paar Historiker gibt, die die These vertreten, dass Alexander sich auf sexuellem Wege bei Hephaistion mit einer Krankheit angesteckt hat.

    Aber du hast Recht, dass diese These sehr weit hergehohlt ist. Und selbst wenn dem so wäre muss die Krankheit noch lange keine Geschlechtskrankheit gewesen sein.

    Ich nehme diese Aussage hiermit zurück.
     
  17. Naphae

    Naphae Neues Mitglied

    Ja, das Problem ist eben dieses, dass uns und den Historikern die Vergangenheit in diesem Punkte verschlossen bleibt.

    Aber dass es da Historiker gibt, die diese These glauben... davon hab ich wirklich noch nie gehört. Danke für diese Info. ;)

    Wir könnten hier natürlich seeehr weit ausholen und die These aufstellen, dass Alexander sich bei Hephaistion mit Typhus angesteckt hat. :ironie:
     
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  18. the_nikster

    the_nikster Neues Mitglied

    Jup, man kommt nicht auf die Lösung aber das ist wohl gerad das faszinierende an dem Tod der beiden oder?

    Wahrscheinlich wären alle enttäuscht wenn man wüsste, das es etwas banales wäre (zu viel Alkohol/Krankheit) Und selbst wenn einer der historischen Dichter geschrieben hätte:
    "Er starb an zu viel Alkohol", so würde es wohl keiner glauben.

    Es macht wohl einfach Angst, das ein so mächtiger Feldherr, der sich als Gott verehren ließ, genauso sterben könnte wie ein armer Bauer.

    Und deshalb mag ich diesen Thread weil es keine Lösung gibt und das Thema dennoch fesselt. Es ist wunderbar lauter Informationen über den Tod von Alexander und Hephaistion zu sammeln und trotzdem zu wissen das man der Antwort warum sie starben nicht näher kommt!
     
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  19. Naphae

    Naphae Neues Mitglied

    Ja, genau der Meinung bin ich auch. Deswegen liegt mir dieser Thread am Herzen. Es freut mich natürlich, wenn auch anderen - wie dir - der Thread gefällt. Falls du noch Anregungen oder Ideen hast, teil sie mir ruhig mit. Ich würde mich freuen, andere Thesen dazu zu hören. ;)
     
  20. tensh_iie

    tensh_iie Neues Mitglied

    Hallo :)
    Ich bin über Google auf dieses Forum hier gestoßen und habe mit großem Interesse gelesen was ihr bisher über die Beziehung zw Hephaistion und Alexander geschrieben habt, und natürlich auch über Hephaistion selber.

    Mich hat die Frage warum Alexander doch so kurz nach Hephaistion gestorben ist sehr beschäftigt und, wie ihr auch schon sagtet, wird man nie eine wirkliche Erklärung dazu finden, und all die Thesen die angestellt werden/worden sind vielleicht war, aber genauso sind viele von ihnen wahrscheinlich nicht weiter als Spinnereinen.
    Allerdings überkam mich eine noch ganz andere Idee, die vlt sehr weit hergeholt sein mag.

    Alexander und Hephaistion standen sich nah, in welcher Form auch immer sei hier mal dahin gestellt - aber was ist wenn der TOD seine besten Freundes/Geliebten was aus immer ihn so sehr mitgenommen hat, dass allein die Trauer Grund dafür war das er gestorben ist?

    Es ist nicht selten dass man hört das Menschen und auch Tier es psychisch nicht verkraften ihren Partner zu verlieren. Was wenn der Tod von Hephaistion und all die Wut die Alexander danach verspürte und durch sein wüten deutlich machte, unter anderen Umständen (sei es Fieber oder was auch immer) ein Auslöser dafür war dass er krank wurde um am Ende doch starb?

    Ich denke die Beiden lebten sehr nach dieser Legende von Achill und Protokles, und heute ist es erwiesen dass unser Kopf, unsere Gedanken unserem Körper und die Dinge die geschehen mehr beeinflussen können als wie es vlt für möglich halten. Was ist also wenn er einfach nicht über den Tod seines Freundes hinweg kam, er ohne ihn nicht sein konnte/wollte, der Gedanke dass er ohne ihn nicht leben kann/will ihn unterbewusst krank gemacht, und vlt einfach nur hinzukam zu einer Krankheit die er vlt schon in sich trug.

    Ich weiß was mag sehr weit her geholt und total romantisiert klingen, ist aber dennoch etwas das mir in den Kopf kam. Was denkt ihr dazu? Bitte haut mich nicht ^.^
     
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