Herkunft der Philister

Dir ist aber schon klar, dass sich ein Vulkan nicht bewegt? Im Buch Exodus (13,21-22) ist jedoch ausdrücklich davon die Rede, dass die Wolke (tagsüber) bzw. Feuersäule (nachts) mit den Israeliten mit- bzw. vor ihnen her zog.
Somit ist eindeutig, dass nicht ein Vulkan gemeint ist.

Diese Interpretation ist ohnehin abwegig:
Entweder man nimmt das Buch Exodus ernst und liest es als Tatsachenbericht (was heutzutage nur noch Fundamentalisten machen), dann handelt es sich nicht um einen Vulkan, sondern um ein Wunder Gottes.
Oder man akzeptiert, dass es kein Tatsachenbericht ist und außerdem nicht von Mose, sondern erst etliche Jahrhunderte nach den beschriebenen „Ereignissen“ verfasst wurde. Dann ist es aber sinnlos, seinen Inhalt trotzdem „retten“ zu wollen, indem man die beschriebenen Wunder krampfhaft irgendwie rational „erklärt“.
 
Ravenik schrieb:
Im AT hingegen enthalten vor allem die 5 Bücher Mose und die Bücher Josua und Richter zwar allerhand historische Versatzstücke und viele Nennungen realer Städte und Völkerschaften, sind in ihrer Gesamtheit großteils aber nicht mit realen historischen Verhältnissen in Einklang zu bringen. Z.B.
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Ich habe mehrfach anderes gelesen.
Ravenik schrieb:
die Hebräer nach ihrem angeblichen Exodus aus Ägypten selbst noch unter ägyptischer Oberhoheit stand.
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Das kann ich mir schwer vorstellen, weil Aegypten zu der Zeit , nach dem Tod eines Pharaos, sehr schwach darstand. Deswegen waehle Moses ja diesen Zeitpunkt fuer die Flucht, es war "jetzt oder nie". Aegypten hatte andere Sorgen damals als entflohenen Gefangenen nachzujagen.

Etwas mehr ueber die Flucht bei Maspero, Band V, Kapitel II: 'The Reaction against Egypt. The XIX th Dynasty: Harmhabi --- The Hittite Empire in Syria and in Asia Minor --- Set I. and Ramses II. --- The People of the Sea: Minephtahand the Israelite Exodus.
 
Wenn man die Bibel ernst nimmt, flohen die Israeliten nicht nach dem Tod eines Pharaos, sondern der (bis dahin noch höchst lebendige und aktive) Pharao kam bei der Verfolgung um.
Dazu ist freilich festzuhalten, dass es keinen Anhaltspunkt dafür gibt, dass tatsächlich jemals ein Pharao des Neuen Reiches bei der Verfolgung flüchtiger Untertanen ertrank.

Und wenn man die Bibel ernst nimmt, dauerte es 40 Jahre bis zum Einzug in Kanaan. Bis dahin waren allfällige Schwächen nach dem Tod des Pharaos längst überwunden.

Historisch gesehen gab es ernsthafte Schwächephasen bei der Kontrolle des Levanteraums unter Amenophis IV. (Echnaton) und ab den letzten Ramessiden, aber nicht bei jedem Machtwechsel.
 
bibliophile schrieb:
Du kennst den Spruch: "Wir stehen auf Schultern von Giganten"?
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Sicher, korrekt heißt es, wir seien Zwerge, die auf den Schultern von Giganten sitzen:

El Quijote schrieb:
Das wiederum wusste bereits Johannes Parvus, der im 12. Jhdt. diesen Spruch dem Lehrer seines Lehrers Bernhard von Chartres zuschrieb: "Dicebat Bernardus Carnotensis nos esse quasi nanos gigantium humeris insidentes, ut possimus plura eis et remotiora videre, non utique proprii visus acumine, aut eminentia corporis, sed quia in altum subvehimur et extollimur magnitudine gigantea."
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Nun, stellen wir uns vor, ein Astrophysiker schriebe ein Buch über den Urknall und die Entstehung unserer Erde. Es wäre zwar nicht vollkommen überraschend, wenn er im ersten Kapitel mit zwei drei Sätzen auf die biblische Entsehungsgeschichte einginge, aber fachlich absolut unnotwendig und nicht zielführend. Allenfalls nett für den Leser. Er säße nämlich bei seinen Bibelzitaten nicht als Zwerg auf den Schultern von Giganten.
 
El Quijote schrieb:
Sicher, korrekt heißt es, wir seien Zwerge, die auf den Schultern von Giganten sitzen:
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Das mag gut und gerne die deutsche Version sein. Doch urspruenglich hiess es

If I have seen further it is by standing on the shoulders of Giants.”​
– Sir Isaac Newton, 1675.​
sorry 'bout that.
El Quijote schrieb:
Nun, stellen wir uns vor, ein Astrophysiker schriebe ein Buch über den Urknall und die Entstehung unserer Erde. Es wäre zwar nicht vollkommen überraschend, wenn er im ersten Kapitel mit zwei drei Sätzen auf die biblische Entsehungsgeschichte einginge, aber fachlich absolut unnotwendig und nicht zielführend. Allenfalls nett für den Leser. Er säße nämlich bei seinen Bibelzitaten nicht als Zwerg auf den Schultern von Giganten.
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Hmm, naja, kann man durchlassen *grins*
 
Mittelalterlager schrieb:
Nun, wie aktuell ist Maspero eigentlich noch?
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Ich glaube Deine Frage kann garkeine Frage darstellen, weil der Begriff 'aktuell' per Duden *gegenwärtig vorhanden, bedeutsam für die unmittelbare Gegenwart; gegenwartsbezogen, -nah, zeitnah, zeitgemäß* nicht zutrifft. Passt nicht auf tausend Jahre alte Artifakten.

Denn alle , oder fast alle Artifakten und Geschehnisse die in den 13 Volumen fotographiert, identifiziert und interpretiert wiedergegeben wurden, wurden ja meistens per peer Konsensus identifiziert und interpretiert. Oft bestanden Zweifel zwischen Aegyptologen, die speter eventuell geklaer wurden. Doch dadurch werden alte Erklaerungen nicht ploetzlich unzeitgemaess oder ueberholt sie werden verbessert.
Zum Teil sind 3,000 -5,000 Jahre alte Artifakts in Museen wie z.B. dem wunderbaren 'Israel Museum' ,oder nebenan im 'Babylon Museum' in Jerusalem oder in Berlin, London usw. ausgestellt. Sofern sie bei Maspero erwaehnt werden, duerften sie die gleichen Informationen anzeigen.

Ob Stein von Rosetta, Pyramideninschriften oder Papyrusrollen: bloss weil vielleicht ein neuer Aspekt einer Erklaerung eines Geschehens oder Artifakts erkannt wurde, werden alte Erklaerungen dadurch nicht 'unzeitnah','unaktuell', sondern lediglich up-to-date gebracht.
Wie koennen eine 3,000 Jahre alte Tonfigurine deren Herkunft und Alter von Experten uebereinstimmend identifiziert wurden, 'aktuell'sein. Oder ist sie dann nicht 'aktuell' wenn der angegeben Herkunft 2 Kilometer noerdlich liegt?

Es besteht aus meiner Sicht ein markanter Unterschied zwischen 'verbessert', 'up-todate' und 'aktuell'.
 
Ne, ich meine mit aktuell den Inhalt der Veröffentlichungen, in der Forschung gibt es ja ab und an neue Erkenntnisse!
Also, sind die Erkenntnisse noch zeitgemäß, entsprechen die dem aktuellem Forschungsstand!
 
Und im übrigen bezieht sich meine Frage logischerweise nicht auf Artefakte, es ist also nicht sinnvoll meine Nase hierauf zu stoßen, sondern die Frage bezieht sich auf den geschichtlichen Inhalt/ die Folgerungen in diesem Buch. Sind die heute noch gültig, ja oder nein!
 
bibliophile schrieb:
Ich glaube Deine Frage kann garkeine Frage darstellen, weil der Begriff 'aktuell' per Duden *gegenwärtig vorhanden, bedeutsam für die unmittelbare Gegenwart; gegenwartsbezogen, -nah, zeitnah, zeitgemäß* nicht zutrifft. Passt nicht auf tausend Jahre alte Artifakten.

Denn alle , oder fast alle Artifakten und Geschehnisse die in den 13 Volumen fotographiert, identifiziert und interpretiert wiedergegeben wurden, wurden ja meistens per peer Konsensus identifiziert und interpretiert. Oft bestanden Zweifel zwischen Aegyptologen, die speter eventuell geklaer wurden. Doch dadurch werden alte Erklaerungen nicht ploetzlich unzeitgemaess oder ueberholt sie werden verbessert.
Zum Teil sind 3,000 -5,000 Jahre alte Artifakts in Museen wie z.B. dem wunderbaren 'Israel Museum' ,oder nebenan im 'Babylon Museum' in Jerusalem oder in Berlin, London usw. ausgestellt. Sofern sie bei Maspero erwaehnt werden, duerften sie die gleichen Informationen anzeigen.

Ob Stein von Rosetta, Pyramideninschriften oder Papyrusrollen: bloss weil vielleicht ein neuer Aspekt einer Erklaerung eines Geschehens oder Artifakts erkannt wurde, werden alte Erklaerungen dadurch nicht 'unzeitnah','unaktuell', sondern lediglich up-to-date gebracht.
Wie koennen eine 3,000 Jahre alte Tonfigurine deren Herkunft und Alter von Experten uebereinstimmend identifiziert wurden, 'aktuell'sein. Oder ist sie dann nicht 'aktuell' wenn der angegeben Herkunft 2 Kilometer noerdlich liegt?

Es besteht aus meiner Sicht ein markanter Unterschied zwischen 'verbessert', 'up-todate' und 'aktuell'.
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Gerade bei der Entzifferung und Übersetzung von altägyptischen und altorientalischen Texten ist mit großen Unsicherheiten - und somit Abweichungen bei den Interpretationen - zu rechnen. Das liegt u.a. daran, dass kaum Texte - seien es Keilschrifttafeln, seien es Papyri, seien es Inschriften - wirklich vollständig erhalten sind, und teilweise sind sie auch schwer lesbar. Vieles ist daher nur Rekonstruktion und Vermutung. Seriöse Übersetzungen sind daher mit [ ] gespickt.
Sogar wenn man halbwegs aktuelle Übersetzungen desselben Textes durch verschiedene Übersetzer - wenngleich allesamt ausgewiesene Experten - vergleicht (z.B. in den "Texten aus der Umwelt des Alten Testaments" oder der "Anthologie der demotischen Literatur" von Hoffmann/Quack), zeigen sich oft deutliche Abweichungen (man denke etwa auch an die verschiedenen Übersetzungen des Gilgamesch-Epos).
Da kann man sich dann ausmalen, wie "aktuell" Übersetzungen und Interpretationen aus dem 19. Jhdt. sind.
 
bibliophile schrieb:
(...) Wie koennen eine 3,000 Jahre alte Tonfigurine deren Herkunft und Alter von Experten uebereinstimmend identifiziert wurden, 'aktuell'sein. (...)
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Dieser Einwand geht von einer falschen Praesupposition aus und ist darum unlogisch.
Hier hat niemand "Aktualität" mit antiken Artefakten verknüpft, sondern lediglich nach der Aktualität und damit implizit der Gültigkeit von Forschern/Forschungen gefragt, die einige bis viele Jahrzehnte zurück liegen.
 
Zur Frage wieso die Hebräer in die Sklavenschaft gerieten ,sagen die Theologen : ... nach dem Joseph seine Sippe nach Ägypten brachte vergingen Generationen und es kam ein neuer Pharao an der Macht ,der angeblich das Privileg dieser Leute ,(dass mit Josephs Aufstieg und Verdienst in Ägypten davor Verknüpft war) vergessen hat und sie wie andere Kriegsgefangene behandelt oder aber sich vor der wachsenden Anzahl der Hebräer als Machtfaktor , in Zukunft fürchtete.

Kurz gesagt: Sie haben ihren Subsidären Schutz in der Zeit des "mittleren Reichs"verloren den sie in der Vorgänger Regierung noch hatten.
 
Mfelix schrieb:
Zur Frage wieso die Hebräer in die Sklavenschaft gerieten ,sagen die Theologen : ... nach dem Joseph seine Sippe nach Ägypten brachte vergingen Generationen und es kam ein neuer Pharao an der Macht ,der angeblich das Privileg dieser Leute ,(dass mit Josephs Aufstieg und Verdienst in Ägypten davor Verknüpft war) vergessen hat und sie wie andere Kriegsgefangene behandelt oder aber sich vor der wachsenden Anzahl der Hebräer als Machtfaktor , in Zukunft fürchtete.
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Welche Theologen denn bitte? Theologen vergangener Jahrhunderte? Oder heutige Theologen aus Sekten und evangelikalen Gruppen, die jedes Wort der Bibel als historische/wissenschaftliche Tatsache verkaufen möchten?

Wir sind hier in einem Geschichtsforum, nicht in einem Theologieforum.
 
Mfelix schrieb:
Zur Frage wieso die Hebräer in die Sklavenschaft gerieten ,sagen die Theologen : ... nach dem Joseph seine Sippe nach Ägypten brachte vergingen Generationen und es kam ein neuer Pharao an der Macht ,der angeblich das Privileg dieser Leute ,(dass mit Josephs Aufstieg und Verdienst in Ägypten davor Verknüpft war) vergessen hat und sie wie andere Kriegsgefangene behandelt oder aber sich vor der wachsenden Anzahl der Hebräer als Machtfaktor , in Zukunft fürchtete.
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Ich habe dir doch bereits an anderer Stelle erklärt, dass Genesis und Exodus zwar vorgeben Ereignisgeschichte wiederzugeben, aber tatsächlich eher eine Sicht auf die Geschichte mehr als ein halbes Jahrtausend nach den angeblichen Ereignissen wiedergeben.
 
Das Hebräer als Sklaven in Ägypten zu jener Zeit gedient haben kann man anhand eines Dokuments, dass eine Namensliste von bediensteten unter einer höhergestellten Dame ,auf ein Papyri lesen. Papyrus Brooklyn 35.1446 – Wikipedia

Wenn wir die Theologie dann mal weglassen dann bleibt ja nur die Theorie ,dass sie POWs* sind und wegen der Beteiligung am Überfall der Seevölker auf Ägypten,in die Knechschaft gerieten.

*Prisoner of War/Kriegsgefangener
 
Zuletzt bearbeitet:
Hä, diese pauschale Aussage ohne entsprechende Ergänzung gibt aber den Papyriinhalt nicht korrekt wieder.
Die Liste umfasst einen Zeitraum von mehreren Jahrzehnten. Diese Liste scheint wohl eher eine Verwaltungsliste von aus dem Lager geflüchteten zu sein.
Als "Sklave gedient" kann in diesem Fall aber ebenso gut heißen "mit Arbeitslager bestraft".
 
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