Herzog Widukind

Nicht böse gemeint, aber jetzt bewegen wir uns so langsam im Raum der Spitzfindigkeiten.

Das man mit ihm Sympathie haben darf ist ja nett von dir, aber bei dir klang es so als ob man es nicht darf und du ernsthaft meinen Gedankengang abturnend findest.

Das Problem ist halt, dass jeder Franke oder Sachse damals nach Möglichkeit seine Feinde massakriert hätte. Deshalb der Kommentar mit dem Wegsperren.

Ja, vielleicht identifiziere ich mich wirklich ein wenig mit ihm als Westfale. Kenne keinen größeren General als ihn aus dieser Region. Würde gern ein Buch über ihn schreiben.

Hab mich schon mit Widukind beschäftigt. Also nicht für ne Arbeit oder so, aber freizeitmäßig. Für einen germanischen "Warlord" kommt mir sein Abwehrkampf gegen Karl sympathisch vor. Genau wie ein Schotte z.B. Robert de Bruce sympathisch finden könnte. Wobei...dann doch lieber William Wallace. De Bruce hat nämlich wirklich viele Leute ausgemerzt die ihn hätten gefährlich werden können.

Und ja, im allgemeinen Sprachgebrauch ist Warlord wohl negativ. Ich kann ja noch mehr Leute fragen....

Nennen wir Widukind doch das was er war - ein germanischer Herzog. Das klingt viel neutraler.

 

Auch wenn ich nicht @ElQ bin, aber dass man Mitleid für einen War Lord mit mehr als genug Blut an den Händen irgendwie abturnend findert, ist eine Haltung, die ich so ganz gut nachvollziehen kann.

Ah, und warum hätte jeder Franke oder Sachse das deiner Meinung nach tun sollen? Weil das in deiner Vorstellung so ist oder wie? Oder gibt es für diese Mutmaßung auch sinnvolle Begründungen?

Naja, wenn das deine Kriterien sind um Sympathien zu verteilen, bin ich ja schon froh, dass du nicht aus Oberösterreich kommst, wer weiß mit wem du dann sympathisieren würdest, weil das zufällig die gleiche Region ist.

Ja und entschuldige, wenn ich dir das derart um die Ohren knalle, aber diese Herangehensweise ist dann nicht "Postmodern", sondern eher so 19. Jahrhundert.
An der Stelle, bist du dir sicher, dass du dich für historische Umstände und nicht viel mehr für Heldenverehrung interessierst und dass du dementsprechend in einem Geschichtsforum in diesem Sinne richtig aufgehoben bist?

Ich würde mal meinen mit historischen Dingen einigermaßen sinnvoll umzugehen, setzt ein gewisses Maß an emotionaler Distanz zum Gegenstand voraus. Und ich möchte sagen, die lässt du hier deutlich vermissen.

Das wäre mir neu. Ein War Lord ist einfach erstmal nichts anderes, als jemand, der versucht auf eigene Rechnung, gestützt auf eine ihm verpflichtete bewaffnete Macht, seinen Einfluss zu steigern, nötigenfalls dadurch Krieg zu führen.
Das alleine hat überhaupt keine Wertung, sondern beschreibt einfach eine besondere Form eines Akteurs.

Also für mich klingt das nicht unbedingt neutraler.
Mal davon abgesehen, davon, dass ich es für durchaus bezweifelnswert halte, dass er selbst sich nicht für einen germanischen Herzog hielt, sondern allenfalls für einen sächsichen und dass der Titel des Herzogs an und für sich auch insofern irreführend ist, dass er durch die spätere Verwendung im Sinne eines Reichsstandes möglicherweise auch geeignet wäre eine Art sozialer Rangfolge und ein Vasallenverhältnis zwischen ihm und Karl von Anfang an zu suggerieren, in einer Weise, wie das zunächstmal nicht gegeben war.
Im Hinblick darauf und auch darauf, wie Widukind agierte, halte ich den Begriff eines "War Lord" durchaus für sinnvoll und angemessen.

 

Ich war vor 3 Wochen im Widukind-Museum in Enger. Das Museum ist durchaus sehenswert, recht modern und multimedial. Ich muss jetzt mal schauen, was mir aus dem Film im Museum noch in Erinnerung ist.

Also, die These ist ja: Widukind liegt in der Stiftskirche Enger begraben.

a) Da haben wir die Grabplatte aus der ersten Hälfte des 12. Jahrhunderts. Sie gilt als eines der frühesten großplastischen Werke in Deutschland. Sie soll Widukind als König zeigen. Die verhüllte Hand wird als Unterwerfungsgeste gedeutet. Dazu würde dann auch das Lilienzepter als Anspielung auf Karl in seiner Hand passen. Ansonsten steht sie Lilie für Reinheit, Keuschheit und Tugendhaftigkeit. Im Grab wurden dann aber die Überreste eine etwa 18-Jährigen Frau entdeckt.
Es gibt 2 Inschriften. Der äußere Text entstand vermutlich zeitgleich mit der Grabplastik. Er wurde vom ursprünglich hölzernen Sockel auf die steinerne Tumba übertragen. Der Text ruft auf zum Gebet am Grab und schreibt dem Toten wundersame Heilkräfte zu, ohne sie namentlich zu nennen. Es ist von einem Helden die Rede, ohne Widukind zu nenne. Die innere Inschrift stammt vermutlich aus dem 16. Jahrhundert. Widukind wird hier als König des Stammes der Engerer und als Gründer und Förderer des Stiftes hervor gehoben. Mathilde und Heinrich waren in der Erinnerung der Engeraner nicht mehr präsent.

b) Eine Besonderheit der Kirche ist ihr freistehender Turm. Nach der Sage führt diese Eigentümlichkeit auf einen von Widukind angeregten Wettstreit zurück. Danach wollte er dort begraben werden, wo man in kürzester Zeit eine Kirche baute. Die Engeraner siegten mit einer List. Sie verzichteten einfach auf den Kirchturm und konnten so die Kirche schneller errichten als ihre Mitstreiter in den Nachbarorten Bünde und Rehme. Erst viele Jahre später wurde neben der Kirche ein Turm errichtet, der im 19. Jh. zu seiner heutigen Höhe aufgestockt wurde. Diese Legende war bereits im 13. Jahrhundert althergebracht.

c) Auch der Besuch Karls IV in Enger um Widukinds Grab zu besuchen wird als Hinweis darauf gedeutet, dass Widukind hier begraben liegt.

d) Man hat nun bei Ausgrabungen in den 70er-Jahren 3 symetrisch angelegte Gräber gefunden. In einem wird Widukind vermutet. Laut dem Museumswärter in Enger, könnte man nun einen DNA-Vergleich mit den Gebeinen Mathildes machen, die mit Widukind verwandt war. So ließe sich tatsächlich ein Nachweis erbringen. Das kostet aber nicht gerade wenig. (Mir wurden so um 750000 Euro genannt.) Die Gebeine wurden ja inzwischen untersucht, das auswertende Video hatte ich oben bereits verlinkt. Es handelt sich um eine n ca 60-Jahre alten Mann, vermutlich ein Krieger.

Links:
Ein Mythos in Sandstein gemeißelt
Die Spur des Rebellen - wissenschaft.de
Die Stiftskirche / Stadt Enger
Digital | Widukind Museum Enger

 

Sehr interessante Links! Danke für den Fingerzeig.
Apropos Fingerzeig, besonders spannend fand ich im Artikel der NW den Hinweis auf das Rätsel um den abgeknickten Finger der rechten Hand des Gisants und fand dazu eine interessante Arbeit:
Widukinds Fingerzeig? Konstruktionen und Dekonstruktionen um eine Geste, Bernd Herrmann, Hedwig Röckelein, Susanne Hummel, 2003

 

Also dafür, dass es dem Otto-normal-Sachsen herzlich egal gewesen sein soll, ob er unter sächsischer oder fränkischer Herrschaft stand, haben sich die Sachsen aber erstaunlich hartnäckig (und trotz vieler Rückschläge immer wieder) gegen die fränkische Herrschaft gewehrt. Es ist ja nicht so, dass das Widerstandleisten ein harmloses Freizeitvergnügen zu Unterhaltungszwecken gewesen wäre, sondern war mit Tod, Plünderungen, Umsiedlungen etc. verbunden. Wer Widerstand leistete, riskierte viel und wird das nicht aus Jux und Tollerei gemacht haben.

Sicher wurde in der Vergangenheit mit "völkischen" Sichtweisen und Erklärungsmodellen über- und Schindluder getrieben, aber deswegen muss man nicht ins andere Extrem kippen und den Menschen vor dem 19. Jhdt. pauschal unterstellen, Identifikationen über das eigene Dorf hinaus seien ihnen fremd und ihre Obrigkeiten egal gewesen. Die einzelnen Aufständischen mögen im Detail höchst unterschiedliche Motive gehabt haben, die nicht unbedingt mit Stammeszugehörigkeit und auch nicht mit Religion zu tun gehabt haben müssen, aber dass ihnen die fränkische Herrschaft offenkundig im Ergebnis zuwider war, kann man doch nicht in Abrede stellen.

Da wir über den historischen Widukind, vor allem seine Herkunft und Anfänge, nicht wirklich viel wissen, wissen wir eigentlich auch über seine Motivation nicht wirklich etwas. Man sollte sich auch nicht davon beirren lassen, dass er mitunter als "Herzog" (in fragwürdiger Wiedergabe des "dux") bezeichnet wird. Welche Machtvollkommenheiten und Herrschaftsrechte er eigentlich hatte, verteidigte oder anstrebte, wissen wir nicht wirklich.

 

Eben. Der Zehnt an die Kirche wird sicher eine Rolle gespielt haben.