Herzog Widukind

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Mittelalter" wurde erstellt von PostmodernAtheist, 10. April 2021.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Grün: Korrekt, das habe ich getan. Rot: Nö.

    Ich schrieb: Es fällt mir schwer, solche Sympathie für Warlords nachzuvollziehen. Und das stimmt auch. Es fällt mir schwer, solche Sympathie nachzuvollziehen. Von "dürfen" war nirgends die Rede.

    Und dann kamst du mit dem Mitleid an. Mitleid mit einem Menschen, der andere Menschen massakriert hat, weil er mutmaßlich ins Kloster geschickt wurde.
    Meine erstaunte Frage lautete: Mitleid mit einem Warlord? Dein Ernst?

    Ab da begannen deine Interpretationen: "Nach deinem Maßstäben gehört jeder Mensch von damals eingesperrt."
    Das habe ich aber mit keinem Wort geschrieben. Anderen Dinge zu unterstellen, die sie nicht geschrieben haben, ist bestenfalls Schattenboxen.


    Und dann hast du noch hinzugefügt: "Da kommt mir Widukind noch halbwegs sympathisch vor." Woher du diese (wenn auch halbwegige) Sympathie beziehst, bei dem dürftigen Wissen, was wir von Widukinds Charakter haben, bleibt schleierhaft. Natürlich darf er dir sympathisch sein, aber wie geht das(?!?!?!), wo du doch quasi nichts über ihn und seinen Charakter weißt?
    Das erinnert an Luthers Bemerkung über "Hermann" "Ich hab ihn von hertzen lib." Luthers Motiv, "Hermann" von hertzen lib zu haben, war natürlich, dass Luther Arminius' Kampf gegen Rom in dem Kontext seines Gegensatzes zur katholischen Kirche, also zu Rom gesehen hat. Er hat sich mit ihm identifiziert.

    Ich weiß auch nicht, wie du darauf kommst, dass ich eine Abneigung gegen Widukind hegte. Dafür gilt nämlich dasselbe, wie für Sympathie. Ich kann nichts über Widukinds Charakter sagen, nichts über seine Motive, und somit sind Zu- oder Abneigung, Sym- oder Antipathie sind bei historisch so schlecht überlieferten Personen einfach keine anwendbaren Kategorien, sondern faex puerorum.

    Und da ist dann ein Zusatz wie: "Auch wenn man ihn natürlich kritisch sehen muss." Das ist doch ne Luftblase. Natürlich ist das richtig, dass man "ihn kritisch sehen muss", aber wenn du ehrlich bist, ist das ein Alibisatz, der alles und nichts bedeuten kann.

    Vielleicht liegt dein Problem weniger in meiner Wortwahl, als darin, dass sie dich zwingt, dich wirklich mal mit deiner Heldengestalt auseinanderzusetzen. Denn die Begriffe Warlord und Massenmörder sind ja zunächst einmal nichts weiter, als Beschreibungen des Agierens einer Person und ihrer Rolle.

    Dass du "wen" gefragt hast, und "der" deine Sicht der Dinge bestätigt, interessiert mich herzlich wenig, denn ich kenne "den" nicht, noch weiß ich, wie subjektiv deine Frage war. Was ich aber weiß, ist, dass der Begriff des Warlords in der (wie auch der Begriff des Massenmörders) in der Geschichtswissenschaft absolut etabliert ist.

    Eine kleine Auswahl:

    Armstrong, Jeremy: War and society in early Rome. From warlords to generals. Cambridge 2016.

    Brather, Sebastian; Merthen, Claudia; Springer, Tobias: Warlords oder Amtsträger? Herausragende Bestattungen der späten Merowingerzeit. Nürnberg 2018
    • Patzold, Steffen: Warlords oder Amtsträger? Bemerkungen zu Eliten im Frankenreich um das Jahr 700 aus der Perspektive der Geschichtswissenschaf, S. 10 - 18.
    • Wamers, Egon: Warlords oder Vasallen? Zur Semiotik der merowingerzeitlichen Bootsbestattungen von Vendel und Valsgärde in Mittelschweden, S. 212 - 237.
    Carr, Douglas S.: Roman warlords and the Early Medieval world. In: Current approaches to people, places and things in the Early Medieval period. Oxford 2019.

    Hardt, Matthias: Warlords bei den frühen Slawen? In Biermann, Felix; Kersting, Thomas; Klammt, Anne: Die frühen Slawen - von der Expansion zu gentes und nationes. Bd. I, Langenweissbach 2016, S. 53 - 60.

    Hunt, John: Warriors, warlords and saints - The Anglo-Saxon Kingdom of Mercia. Alcester, Warwickshire, UK 2016.

    Jussen, Bernhard: Chlodwig und die Eigentümlichkeiten Galliens. Ein "warlord" im rechten Augenblick. In Meier, Mischa: Sie schufen Europa. Historische Portraits von Konstantin bis Karl dem Großen. München 2007, S. 141-155

    Ñaco del Hoyo, Toni; López Sánchez, F. (Hrsg.): War, Warlords, and Interstate Relations in the Ancient Mediterranean. Leiden 2017.
    • Coşkun, Altay: Prolegomena to the Study of ‘Warlordism in Later Hellenistic Anatolia’. S. 204-231.
    • Gómez Castro, Daniel: A Spartan Warlord. Lysander and the Creation of a New Greek Empire. S. 54-63.
    • González, José Pascual: Commanders and Warlords in Fourth Century BC Central Greece. S. 89-112.
    • Grasa, Rafael: Contemporary Warlordism, Armed Conflicts and the International System. An International Relations Perspective. S. 452-478.
    • Ñaco del Hoyo, Toni: Q. Sertorius, a warlord in Hispania? S. 380 - 414.
    • Rankov, N. B.: Warlordism and the Making of the Roman Imperial Army. S. 415-425.
    • Rawlings, Louis: Warlords, Carthage and the Limits of Hegemony. S. 151-180.
    • Rich, John: Warlords and the Roman Republic. S. 266-294.
    • Rosenstein, Nathan Stewart: Why No Warlords in Republican Rome? S. 295-307.
    • Tuplin, Christopher: Mercenaries and Warlords in the Achaemenid Empire. S. 17 - 35.
    • Wijnendaele, Jeroen W. P: Generalissimos and Warlords in the Late Roman West. S. 429-451.
    • Zoumbaki, S.: Sulla, the Army, the Officers and the poleis of Greece. A Reassessment of Warlordism in the First Phase of the Mithridatic Wars. S. 351-379.
    Philippides, Marios; Hanak, Walter K..: Cardinal Isidore (c. 1390-1462): a late Byzantine scholar, warlord, and prelate. London [u.a.] 2018.

    Seward, Desmond: Henry V as warlord. London 2001.

    Tsouras, Peter: Montezuma: warlord of the Aztecs. Washington DC 2004.

    Wijnendaele, Jeroen W. P.: Sarus the Goth: from imperial commander to warlord. In: Early medieval Europe Bd. 27 (2019), S. 469-493.

    Wijnendaele, Jeroen W. P.: The last of the Romans: Bonifatius - warlord and comes Africae. London 2016.
     
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  2. Nicht böse gemeint, aber jetzt bewegen wir uns so langsam im Raum der Spitzfindigkeiten.

    Das man mit ihm Sympathie haben darf ist ja nett von dir, aber bei dir klang es so als ob man es nicht darf und du ernsthaft meinen Gedankengang abturnend findest.

    Das Problem ist halt, dass jeder Franke oder Sachse damals nach Möglichkeit seine Feinde massakriert hätte. Deshalb der Kommentar mit dem Wegsperren.

    Ja, vielleicht identifiziere ich mich wirklich ein wenig mit ihm als Westfale. Kenne keinen größeren General als ihn aus dieser Region. Würde gern ein Buch über ihn schreiben.

    Hab mich schon mit Widukind beschäftigt. Also nicht für ne Arbeit oder so, aber freizeitmäßig. Für einen germanischen "Warlord" kommt mir sein Abwehrkampf gegen Karl sympathisch vor. Genau wie ein Schotte z.B. Robert de Bruce sympathisch finden könnte. Wobei...dann doch lieber William Wallace. De Bruce hat nämlich wirklich viele Leute ausgemerzt die ihn hätten gefährlich werden können.

    Und ja, im allgemeinen Sprachgebrauch ist Warlord wohl negativ. Ich kann ja noch mehr Leute fragen....

    Nennen wir Widukind doch das was er war - ein germanischer Herzog. Das klingt viel neutraler.
     
  3. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Auch wenn ich nicht @ElQ bin, aber dass man Mitleid für einen War Lord mit mehr als genug Blut an den Händen irgendwie abturnend findert, ist eine Haltung, die ich so ganz gut nachvollziehen kann.

    Ah, und warum hätte jeder Franke oder Sachse das deiner Meinung nach tun sollen? Weil das in deiner Vorstellung so ist oder wie? Oder gibt es für diese Mutmaßung auch sinnvolle Begründungen?

    Naja, wenn das deine Kriterien sind um Sympathien zu verteilen, bin ich ja schon froh, dass du nicht aus Oberösterreich kommst, wer weiß mit wem du dann sympathisieren würdest, weil das zufällig die gleiche Region ist.

    Ja und entschuldige, wenn ich dir das derart um die Ohren knalle, aber diese Herangehensweise ist dann nicht "Postmodern", sondern eher so 19. Jahrhundert.
    An der Stelle, bist du dir sicher, dass du dich für historische Umstände und nicht viel mehr für Heldenverehrung interessierst und dass du dementsprechend in einem Geschichtsforum in diesem Sinne richtig aufgehoben bist?

    Ich würde mal meinen mit historischen Dingen einigermaßen sinnvoll umzugehen, setzt ein gewisses Maß an emotionaler Distanz zum Gegenstand voraus. Und ich möchte sagen, die lässt du hier deutlich vermissen.

    Das wäre mir neu. Ein War Lord ist einfach erstmal nichts anderes, als jemand, der versucht auf eigene Rechnung, gestützt auf eine ihm verpflichtete bewaffnete Macht, seinen Einfluss zu steigern, nötigenfalls dadurch Krieg zu führen.
    Das alleine hat überhaupt keine Wertung, sondern beschreibt einfach eine besondere Form eines Akteurs.

    Also für mich klingt das nicht unbedingt neutraler.
    Mal davon abgesehen, davon, dass ich es für durchaus bezweifelnswert halte, dass er selbst sich nicht für einen germanischen Herzog hielt, sondern allenfalls für einen sächsichen und dass der Titel des Herzogs an und für sich auch insofern irreführend ist, dass er durch die spätere Verwendung im Sinne eines Reichsstandes möglicherweise auch geeignet wäre eine Art sozialer Rangfolge und ein Vasallenverhältnis zwischen ihm und Karl von Anfang an zu suggerieren, in einer Weise, wie das zunächstmal nicht gegeben war.
    Im Hinblick darauf und auch darauf, wie Widukind agierte, halte ich den Begriff eines "War Lord" durchaus für sinnvoll und angemessen.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mal Butter bei die Fische: Was weißt du über Widukind, was ihn zum "größten General" Westfalens qualifiziert?
    Bei aller Fragwürdigkeit einer solchen Bewertung, die ich für faex puerorum halte, sehe ich auch auf einer rein objektiven Ebene nichts, was diese Bewertung in irgendeiner Form quellenmäßig stützen könnte.

    Dörfer zerstört, Bauern und Mönche getötet... auch frankenfreundliche Sachsen.* Totaaal "sympathisch"...

    Findest du?
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    So, die Metadiskussion ist abgetrennt, damit können wir uns hier wieder dem Sachthema widmen. Beitrag wird beizeiten gelöscht.
     
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  6. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Ich war vor 3 Wochen im Widukind-Museum in Enger. Das Museum ist durchaus sehenswert, recht modern und multimedial. Ich muss jetzt mal schauen, was mir aus dem Film im Museum noch in Erinnerung ist.

    Also, die These ist ja: Widukind liegt in der Stiftskirche Enger begraben.

    a) Da haben wir die Grabplatte aus der ersten Hälfte des 12. Jahrhunderts. Sie gilt als eines der frühesten großplastischen Werke in Deutschland. Sie soll Widukind als König zeigen. Die verhüllte Hand wird als Unterwerfungsgeste gedeutet. Dazu würde dann auch das Lilienzepter als Anspielung auf Karl in seiner Hand passen. Ansonsten steht sie Lilie für Reinheit, Keuschheit und Tugendhaftigkeit. Im Grab wurden dann aber die Überreste eine etwa 18-Jährigen Frau entdeckt.
    Es gibt 2 Inschriften. Der äußere Text entstand vermutlich zeitgleich mit der Grabplastik. Er wurde vom ursprünglich hölzernen Sockel auf die steinerne Tumba übertragen. Der Text ruft auf zum Gebet am Grab und schreibt dem Toten wundersame Heilkräfte zu, ohne sie namentlich zu nennen. Es ist von einem Helden die Rede, ohne Widukind zu nenne. Die innere Inschrift stammt vermutlich aus dem 16. Jahrhundert. Widukind wird hier als König des Stammes der Engerer und als Gründer und Förderer des Stiftes hervor gehoben. Mathilde und Heinrich waren in der Erinnerung der Engeraner nicht mehr präsent.

    b) Eine Besonderheit der Kirche ist ihr freistehender Turm. Nach der Sage führt diese Eigentümlichkeit auf einen von Widukind angeregten Wettstreit zurück. Danach wollte er dort begraben werden, wo man in kürzester Zeit eine Kirche baute. Die Engeraner siegten mit einer List. Sie verzichteten einfach auf den Kirchturm und konnten so die Kirche schneller errichten als ihre Mitstreiter in den Nachbarorten Bünde und Rehme. Erst viele Jahre später wurde neben der Kirche ein Turm errichtet, der im 19. Jh. zu seiner heutigen Höhe aufgestockt wurde. Diese Legende war bereits im 13. Jahrhundert althergebracht.

    c) Auch der Besuch Karls IV in Enger um Widukinds Grab zu besuchen wird als Hinweis darauf gedeutet, dass Widukind hier begraben liegt.

    d) Man hat nun bei Ausgrabungen in den 70er-Jahren 3 symetrisch angelegte Gräber gefunden. In einem wird Widukind vermutet. Laut dem Museumswärter in Enger, könnte man nun einen DNA-Vergleich mit den Gebeinen Mathildes machen, die mit Widukind verwandt war. So ließe sich tatsächlich ein Nachweis erbringen. Das kostet aber nicht gerade wenig. (Mir wurden so um 750000 Euro genannt.) Die Gebeine wurden ja inzwischen untersucht, das auswertende Video hatte ich oben bereits verlinkt. Es handelt sich um eine n ca 60-Jahre alten Mann, vermutlich ein Krieger.

    Links:
    Ein Mythos in Sandstein gemeißelt
    Die Spur des Rebellen - wissenschaft.de
    Die Stiftskirche / Stadt Enger
    Digital | Widukind Museum Enger
     
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  7. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Sehr interessante Links! Danke für den Fingerzeig.
    Apropos Fingerzeig, besonders spannend fand ich im Artikel der NW den Hinweis auf das Rätsel um den abgeknickten Finger der rechten Hand des Gisants und fand dazu eine interessante Arbeit:
    Widukinds Fingerzeig? Konstruktionen und Dekonstruktionen um eine Geste, Bernd Herrmann, Hedwig Röckelein, Susanne Hummel, 2003
     
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  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Also dafür, dass es dem Otto-normal-Sachsen herzlich egal gewesen sein soll, ob er unter sächsischer oder fränkischer Herrschaft stand, haben sich die Sachsen aber erstaunlich hartnäckig (und trotz vieler Rückschläge immer wieder) gegen die fränkische Herrschaft gewehrt. Es ist ja nicht so, dass das Widerstandleisten ein harmloses Freizeitvergnügen zu Unterhaltungszwecken gewesen wäre, sondern war mit Tod, Plünderungen, Umsiedlungen etc. verbunden. Wer Widerstand leistete, riskierte viel und wird das nicht aus Jux und Tollerei gemacht haben.

    Sicher wurde in der Vergangenheit mit "völkischen" Sichtweisen und Erklärungsmodellen über- und Schindluder getrieben, aber deswegen muss man nicht ins andere Extrem kippen und den Menschen vor dem 19. Jhdt. pauschal unterstellen, Identifikationen über das eigene Dorf hinaus seien ihnen fremd und ihre Obrigkeiten egal gewesen. Die einzelnen Aufständischen mögen im Detail höchst unterschiedliche Motive gehabt haben, die nicht unbedingt mit Stammeszugehörigkeit und auch nicht mit Religion zu tun gehabt haben müssen, aber dass ihnen die fränkische Herrschaft offenkundig im Ergebnis zuwider war, kann man doch nicht in Abrede stellen.

    Da wir über den historischen Widukind, vor allem seine Herkunft und Anfänge, nicht wirklich viel wissen, wissen wir eigentlich auch über seine Motivation nicht wirklich etwas. Man sollte sich auch nicht davon beirren lassen, dass er mitunter als "Herzog" (in fragwürdiger Wiedergabe des "dux") bezeichnet wird. Welche Machtvollkommenheiten und Herrschaftsrechte er eigentlich hatte, verteidigte oder anstrebte, wissen wir nicht wirklich.
     
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  9. Eben. Der Zehnt an die Kirche wird sicher eine Rolle gespielt haben.
     

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