Hexe: Abgeleitet von Hagazussa oder Hekate?

Dass Hexen auf Gegenständen reiten, ist, betrachtet man die Mythologie, durchaus naheliegend.
Was der Hag nun ist, ist das eigentliche Problem. Ein Hag ist erstmal ein Gebüsch, an dem regelmäßig herumgehackt wird, ob nun Stecken geschnitten werden oder die Hecke in Form gebracht wird.
Aus den Stecken kann man dann auch ein Zaun flechten. Genausogut kann man aber aus Reisig einen Besen binden.

Ausschlaggebend für die Deutung der hagazussa als Zaunreiterin, ist aber weniger das Wörtchen hagazussa als vielmehr das Wort zunriten im Münchner Nachtsegen, was nichts anderes als Zaunreiterin bedeutet. Soweit der Aberglaube des 14. Jahrhunderts.
Tatsächlich hat die Zaunreiterin auch im Nordischen eine Entsprechung: tunridur
Dort findet es sich in Odins Runenlied/Zauberlieder in der Lieder-Edda. Damit ist das Argument eine Zaunreiterin passe nicht mit der Nordischen Mythologie zusammen wohl entkräftet.
 
Gut das ist ein Argument. Ich meinte auch eher die vorchristliche germanische Mythologie. Dass Hexen dann in der Darstellung des Christentums als böse Frauen dargestellt werden, die auf Besen reiten, ist klar. Aber selbst die Edda stammt ja erst aus dem 13. Jh.. ich denke, dies ist erst spätere Umdeutung des Christentums.

Es gab allerdings in der frühen vorchristlichen Mythologie die Vorstellung, man könne sich mit Zauberkraft schnell fortbewegen. So berichten die alten Griechen schon von Abaris aus dem Land der Hyperboreer, der sich mit Hilfe des Pfeiles des Apollon unsichtbar machen, in andere Länder reisen und Krankheiten heilen konnte. (Apollon soll der Hauptgott der Hyperboreer gewesen sein, wobei wir auch wieder bei Baal und Baldur wären.))

Hag ist eher ein umzäuntes Gebiet. Man könnte Hexe also auch als Göttin oder weise Frau des heiligen Hains deuten. Man kann soviel deuten.

Deshalb sehe ich eher lautliche und inhaltliche Verbindungen zu Hekate und Baba Jaga und man müsste erstmal abklären, auf welchen auch etymologischen Grundlagen diese basieren.
 
na ich denke, die Aufgabe der Hexe (oder Hagazussa) war ursprünglich, durch Schutzzauber einen virtuellen Hag/Zaun um ein zu beschützendes Gebiet "zu spannen, zu zaubern". Später wurde ihnen Schadenszauber zugeschrieben.

Man denke dabei auch an das Wort hegen.
 
Ja oder sie hielten sich in einem Hag auf. Hagen oder Hecke kann aber auch Stier oder Phallus bedeuten. es gibt wahrscheinlich unendlich viele Deutungsmöglichkeiten.
Deshalb müsste man erst einmal alle Quellen, eben auch Hekate und Baba Jaga zurückverfolgen. Wenn Baba Großmutter oder weise Frau bedeutet (siehe auch russisch babuschka), so könnte man schonmal schlussfolgern, dass das -zussa und -tesse bzw. -te bei Hekate wirklich mit Dise in Verbindung steht und eine ähnliche Bedeutung besitzt. :grübel:
 
@megatrend, El Quijote
Mal noch eine andere Frage.Inwieweit kann sich aus Nabal:
Naval, Neval, Nebil und Nibel entwickeln?
 
Im Altenglischen lautet das Wort anscheinend haegtesse.

Das entspricht dem hochdeutschen hagazussa und ist damit ein Indiz dafür, dass es sich tatsächlich um ein germanisches Wort und keine Entlehnung handelt.
Wie gesagt, /ts/z/ entwickelt sich in der hochdeutschen Lautverschiebung aus /t/. Auch Lehnworte werden dem unterzogen. Wir können das an einigen Worten genau sehen (synchrone und diachrone Beispiele gemischt):
to/tom/ten - zu
two/twee - zwei
tegula - Ziegel (diachron)
Tolbiacum - Zülpich (diachron)
to sweat - schwitzen
Tick - Zecke
tabula - Zabel (nur noch in einer literarischen Gattung erhalten, den Schachzabelbüchern) (diachron)
Geschütte (niederdeutsch) - Geschütz
Tyr - Ziu (vgl. Tuesday) (diachron)
Tiden - Gezeiten
Getal - Zahl
Und zuletzt das Wort, anhand dessen sich wohl einige Leute die Umlautung am besten merken können, und in dem sowohl die Umlautung t > z als auch die Umlautung tt > tz vorkommt, was allerdings im heutigen Deutschen als Vulgarismus erhalten ist:
Titte - Zitze.

Bei Wikipedia wird eine interessante Deutung als Hagdise gegeben. Dise ist wirklich ein altes Wort für weise Frau oder Göttin. Wir kennen es aus den Merseburger Zaubersprüchen als idisi, im Norden als Dise (dis/disir) und im Türkischen als disi (Weib), alttürkisch idhi (Götter oder Geister). Möglicherweise besteht hier eine Verbindung zu lat. deus, griech. Zeus, germ. Ziu usw.

Mit turkophonen Ableitungen wäre ich vorsichtig.

Meiner Ansicht nach bringt ein wildes Deuten der Sprachwissenschaftler nichts, wenn sie sich nicht auch mit den Hintergründen befassen, denn Sprache ist nunmal keine Mathematik.

Wildes herumdeuten sehe ich eher in diesem Thread, wo versucht wird altgriechische und sogar türkische Belege allein aufgrund phonetischer Ähnlichkeit heranzuziehen. Die Sprachgesetze sind keine Naturgesetze, das ist richtig, aber sie sind eben auch nicht willkürlich von Linguisten erfunden worden.

Du bist sicher nicht der erste, der sich mit der Etymologie von Hexe auseinandergesetzt hat, das haben schon zig Leute versucht, darunter sicher diverse Sprachwissenschaftler mit Professertitel und profundem Sprachwissen.

Wie sagte schon Neil Postman? "Keine These ist so absurd, dass nicht ein Professor daran glaubt."

Die meisten Profs haben ihren Titel zwar sicher verdient und es hat Hand und Fuß, was sie schreiben, aber allzu autoritätsgläubig wollen wir nicht sein. Grundsätzlich muss alles zu überprüfen erlaubt sein.


Mir fällt auch gerade auf, dass sich aus dem lateinischen comes im Französischen comte und comtesse entwickelte. Könnte es eine ähnliche Entwicklung zu Hagazussa und haegtesse gegeben haben?

Nein. Das Französische brauchte offensichtlich durch den Wegfall des auslautenden /-s/ einen Gleitlaut, daher wurde das /t/ ein gefügt.
Haegtesse und Hagazussa ist aber der Beleg dafür, dass das Wort *ha(e)g(a)tussa im Germanischen existiert haben muss, da es in der altgermanischen Form und in der althochdeutsch umgelauteten Form belegt ist. Siehe oben.


Weiterhin fragt sich, ob bei Übernahme aus einer anderen Sprache, also bei Lehnwörtern, die Sprachgesetze ebenfalls einfach anzuwenden sind, da oftmals Lehnwörter ja ähnlichen Wörtern der Sprache angepasst werden (hamaca-Hängematte):scheinheilig:

Das Anpassen funktioniert aber nur, wenn man dem angepassten Wort einen Sinn geben kann, wie das die Niederländer bei der Hangmat gemacht haben. Es ist ja nicht so, dass das karibische hamaca direkt zum niederländischen-deutschen hangmat/Hängematte geworden sei: Zunächst einmal ist im Französischen und im Englischen das auslautende -a weggefallen: hamac bzw. hammock. Die Niderländer haben dem offensichtlich nur undeutlich gehörten Wort dann einen Sinn gegeben: es handelte sich eben um eine hängende Matte, also eine hangmat. Wir nennen so etwas Pseudoetymologie (also falsche etymologische Herleitung) oder Volksetymologie (das Volk versucht dem fremden Wort einen Sinn zu geben). Ein anderes Beispiel für Volksetymologie ist z.B. dichten. Man behauptet, der Dichter würde die Sprache verdichten, was ja durchaus einen Sinn ergibt, wenn man sieht, dass manches Gedicht mit wenigen Worten viel aussagt. Etymologisch ist diese Herleitung allerdings falsch, denn dichten stammt ursprünglich vom lateinischen dictare.
 
man kennt dies ja auch bei fremdländischen Namen. So wurde oft aus einem slawischen Kowald (Schmied) ein deutscher Kuball.

also könnte auch aus einer im germanischen nicht verständlichen Hekate über haegatussa eine hagazussa werden?

Mit turkophonen Ableitungen wäre ich vorsichtig.

aber ich denke mögliche außergermanische, auch außerindoeuropäische Zusammenhänge müssen doch immer mit einbezogen werden, da Sprache ja nicht isoliert stattfindet.

Nein. Das Französische brauchte offensichtlich durch den Wegfall des auslautenden /-s/ einen Gleitlaut, daher wurde das /t/ ein gefügt.
Haegtesse und Hagazussa ist aber der Beleg dafür, dass das Wort *ha(e)g(a)tussa im Germanischen existiert haben muss, da es in der altgermanischen Form und in der althochdeutsch umgelauteten Form belegt ist. Siehe oben.

Wieso altgermanisch? Weil im Englischen die zweite Lautverschiebung nicht stattfand? ist dann aber doch nur als angelsächsische Form belegt?
 
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also könnte auch aus einer im germanischen nicht verständlichen Hekate über haegatussa eine hagazussa werden?

Nein, eher nicht. Außer, die Germanen hätten die Vorstellung einer Zaunreiterin gehabt bzw. die griechische Hekate hätte etwas mit dem Zaunreiten zu tun. Ein sinnvoller Bezug muss schon herzustellen sein. Die hamaca war eben eine hängende Matte, da war ein Bezug da.

aber ich denke mögliche außergermanische, auch außerindoeuropäische Zusammenhänge müssen doch immer mit einbezogen werden, da Sprache ja nicht isoliert stattfindet.

Natürlich findet Sprache nicht isoliert statt. Aber warum sollte ausgerechnet in einer Sprache, die keine Berührung zum indoeuropäischen Sprachraum hat, oder allenfalls zu seinem persischen Teil - wir sprechen von einer Zeit vor mindestens 1300 Jahren - ein aus den westlichen indoeuropäischen Sprachen entlehntes Wort haben bzw. umgekehrt warum sollte aus einer so weit entfernten Sprache ein Wort entlehnt worden sein und vor allem wie? Zur Entlehnung von Worten bedarf es eines regelmäßigen Kontakts.

Wieso altgermanisch? Weil im Englischen die zweite Lautverschiebung nicht stattfand? ist dann aber doch nur als angelsächsische Form belegt?

Ganz einfach: Weil das Wort offensichtlich so verbreitet war, dass es sowohl die Angelsachen kannten, als auch die Sprecher des Raumes, in dem die hochdeutsche Lautverschiebung stattfand bzw. von dem sie ausging, also Sprecher in England kannten das Wort genauso, wie Sprecher in Kärnten und das spätestens vor 800, wahrscheinlich auch vor 500.
 
Nein, eher nicht. Außer, die Germanen hätten die Vorstellung einer Zaunreiterin gehabt bzw. die griechische Hekate hätte etwas mit dem Zaunreiten zu tun. Ein sinnvoller Bezug muss schon herzustellen sein. Die hamaca war eben eine hängende Matte, da war ein Bezug da.
Naja unterstellt man die Vorstellung der Zaunreiterin, würde dies ja schon funktionieren. Außerdem müsste die Deutung als Zaunreiterin auch hundertprozentig sicher sein. Hag und sitzen ergibt noch nicht Zaunreiterin, sondern kann eben auch die im Hag sitzende bedeuten.

Natürlich findet Sprache nicht isoliert statt. Aber warum sollte ausgerechnet in einer Sprache, die keine Berührung zum indoeuropäischen Sprachraum hat, oder allenfalls zu seinem persischen Teil - wir sprechen von einer Zeit vor mindestens 1300 Jahren - ein aus den westlichen indoeuropäischen Sprachen entlehntes Wort haben bzw. umgekehrt warum sollte aus einer so weit entfernten Sprache ein Wort entlehnt worden sein und vor allem wie? Zur Entlehnung von Worten bedarf es eines regelmäßigen Kontakts.

Dass kann so nicht bestätigt werden, da eher eine permanente Verbindung zu indogermanischen Völkern vermutet wird Wusun (strittig), Tocharer usw. ich bring unter nostratisch mal noch ein paar Beispiele möglicher Verbindungen.

Ganz einfach: Weil das Wort offensichtlich so verbreitet war, dass es sowohl die Angelsachen kannten, als auch die Sprecher des Raumes, in dem die hochdeutsche Lautverschiebung stattfand bzw. von dem sie ausging, also Sprecher in England kannten das Wort genauso, wie Sprecher in Kärnten und das spätestens vor 800, wahrscheinlich auch vor 500.
hm also so verbreitet kann es auch wieder nicht gewesen sein, da im nordgermanischen und gotischen das Wort anscheinend nicht bekannt ist.
 
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Das entspricht dem hochdeutschen hagazussa und ist damit ein Indiz dafür, dass es sich tatsächlich um ein germanisches Wort und keine Entlehnung handelt.
Beweis ist das noch nicht. Das Wort könnte zu einem früheren Zeitpunkt entlehnt worden sein.

Wie sagte schon Neil Postman? "Keine These ist so absurd, dass nicht ein Professor daran glaubt."

Die meisten Profs haben ihren Titel zwar sicher verdient und es hat Hand und Fuß, was sie schreiben, aber allzu autoritätsgläubig wollen wir nicht sein. Grundsätzlich muss alles zu überprüfen erlaubt sein.

Natürlich ist überprüfen erlaubt und manchmal aus sinnvoll. Ich kenne da das Beispiel der Ortsnamensdeutung von Olten (Kanton Solothurn, Schweiz): dort hat ein gewisser Albrecht Greule postuliert, der Name der Stadt komme von einem früheren Namen des Flusses Dünnern. Dumm nur, dass es keinen einzigen Beleg für einen frühern anderen Namen des Flusses gibt, nicht einmal ein Indiz oder ein Anhaltspunkt. Trotzdem haben viele diese Deutung von Greule 1:1 übernommen und sie wird heute noch weitererzählt, obwohl sie total aus den Fingern gesogen und nicht nachvollziehbar ist... aber das ist ein anderes Thema.
 
Schau dir am besten mal an, wie Zäune damals aussahen. Früher waren Zäune aus Weidengeflecht. In die Erde gesteckte Weidenruten fangen wieder an zu wachsen und zu ergrünen.
Da ist der Unterschied zwischen lebendiger Hecke und totem Zaun verwischt.

Die Sache mit der Reiterei im Hexenglauben ist schon relativ alt. Schon Burchard von Worms schreibt um 1000, dass ihm die damaligen Bewohner des Bistums Mainz ihre Sünde beichten, dass sie an Hexen glauben, die nachts auf Tieren reiten. Reittiere scheinen anfangs noch eine Alternative zu Zaun und Besen. Zur Reiterei der Hexen finden sich übrigens keine Parallelen bei Griechen und Römern, anders als bei der Flugsalbe.
Die kennt schon das zu den Isis-Mysterien gehörende antike Märchen "Der goldene Esel". In diesem verwandelt sich die Pamphile in eine Eule, also strix. Derartige Salben fehlen aber im mittelalterlichen Hexenglauben und tauchen erst in der frühen Neuzeit wieder auf.
Tatsächich sind aber Formen der Hexerei in Deutschand archäologisch nachgewiesen, nämlich im Mainzer Isis-Tempel. Dort fanden sich antike Flüche und Voodoo-Puppen.
Bei den fränkischen und gotischen Quellen scheint die Flugfähigkeit erstmal nicht vorzukommen. Dort beschränkt man sich auf die Beschreibung kannibalistischer Praktiken, Jordanes nennt auch schon die sexuelle Verbindung der Hexen mit Dämonen.

Alternative Deutung von -zussa:
Das mittelhochdeutsche Substantiv zussa bezeichnet bezeichnet eine Decke oder ein Kleid aus feiner Wolle.
Das Substantiv hat den gleichen Stamm wie die Verben zusseln und zausen.
Also Hexen verzausen die Hecke?
 
Zuletzt bearbeitet:
Es gibt eine alte und weitreichende Mythologie, dass Hexen das Haar zerzausen, und sogenannte Weichselzöpfe flechten.
 
Alternative Deutung von -zussa:
Das mittelhochdeutsche Substantiv zussa bezeichnet bezeichnet eine Decke oder ein Kleid aus feiner Wolle.
Das Substantiv hat den gleichen Stamm wie die Verben zusseln und zausen.
Also Hexen verzausen die Hecke?

Nicht ganz, aber Du bist auf der richtigen Spur!:)

Wir müssen unterscheiden zwischen
- zausen
- verzausen
- zerzausen

Bei letzteren beiden gibt es einen Prefix, der die Bedeutung des Wortes mehr oder verändert:
- ver ist eine Verstärkung, vergleichbar mit dem Wort über
- zer ist ein auseinanderreissen, auseinandergehen (zerrütten, zersetzen)

Solche Prefixe müssen wir beiseite lassen, ansonsten tun wir dem Hexenvolk unrecht! (Die Rache wäre wohl furchtbar...)

Das Wort zausen bedeutet ziehen, zerren. Somit wäre die Hexe eine Hag-Zieherin, Hag-Schliesserin, Hag-Zumacherin. Damit sind wir bei meiner hier im Thread ursprünglich erwähnten Deutung angelangt:
http://www.geschichtsforum.de/466789-post44.html
das Wort zu hiess früher einmal tu (man vergleiche mit dem Englischen to), dies würde auch das englische haegtesse erklären.

Es gibt eine alte und weitreichende Mythologie, dass Hexen das Haar zerzausen, und sogenannte Weichselzöpfe flechten.

Du musst unterscheiden zwischen zausen und zerzausen - das gibt ganz unterschiedliche Bedeutungen. Zudem bezieht sich ja das zausen auf den Hag und nicht auf das Haar.
 
Zuletzt bearbeitet:
naja aber irgendwie macht es nicht so richtig Sinn. :pfeif:

Warum nicht? Eine Frau, welche so zaubern kann, dass sie böse Geister davon abhalten kann, ein Dorf oder ein Feld zu betreten? Es mag zwar Aberglaube sein (oder vielleicht hatten die Hexen damals wirklich einen Hag gebaut), aber es macht unter den damaligen Glaubensvorstellungen durchaus Sinn. Wir müssen die Sachen immer unter der damaligen Optik betrachten, nicht aus der heutigen.
 
Interessant ist übrigens, dass im Slawischen die Hexe Baba Jaga genannt wird, wobei Baba wohl Großmutter bedeutet. Jaga nun könnte mit Haga der Hagazussa in Verbindung stehen. Jaga ist aber auch nicht eindeutig etymologisch geklärt.

Wir hätten also für Hag gleich eine Vielzahl von Möglichkeiten von Hag-Wald, Hagia (griech.)-heilig, Aga (evtl.skyth.) weise Frau (siehe Wikipedia Baba Jaga)

Ich sehe hier aber schon eine Konstante Hexe, Hekate, Baba Jaga.

möglicherweise hängt "jaga" auch mit sanskrit "jag'ata" zusammen, d.h. "ein durch opfer zu verehrender".

grüsse
 
@megatrend naja aber doch bestimmt wieder nur eine Möglichkeit der Deutung. :)

@giorgia klingt auch interessant

wäre aus Jagata eine Entwicklung Hekate, Haegatessa möglich?
 
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