Hilfe beim Transkribieren

Dieses Thema im Forum "Historische Hilfswissenschaften mit Genealogie" wurde erstellt von MG2014, 21. Dezember 2015.

  1. MG2014

    MG2014 Mitglied

    Hallo,

    vor einiger Zeit habe ich hier die erste Seite einer Nachlassakte eingestellt. Freundlicherweise habt ihr mir diese Seite transkribiert. Ich dachte dass ich mit etwas Übung alles weitere dann selbst entziffern könnte. Da wurde ich allerdings eines Besseren belehrt. Nun würde ich hier gerne 2 Seiten einstellen in der Hoffnung, dass mir wieder geholfen wird. Namen kann ich zwar lesen und die von Euch übersetzten Teile auch "nachvollziehen" aber sobald ich selbst etwas rausfinden muss, sieht es für mich ehrlich gesagt aus wie Buchstabensalat. Gibt es eine Vorgehensweise um diese Schriften zu erlernen. Ich habe gemerkt, dass ich mir "Wortbilder" gemerkt habe, aber nicht die eigentlichen Buchstaben.

    Viele Grüße
    Matthias
     

    Anhänge:

  2. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Hallo MG2014,

    aus Zeitgründen werde ich wohl nicht mithelfen können, zu transkribieren.

    Die Deutsche Kurrentschrift kannst Du anhand einer schönen Tabelle, die der
    Arbeitskreis Familienforschung Baden-Durlach kreiiert hat, selber etwas üben. Als
    Einstieg hilft das öfter zumindest etwas, den scheinbaren Buchstabensalat zu "lichten".

    Klick mal auf diesen Link, unterhalb der Erklärung findest Du einen
    in ROT geschriebenen Satz. Diesen ebenfalls anklicken, dann kannst Du eine pdf-Datei
    abspeichern, die die einzelnen Buchstaben in Kurrent zeigen.
    Inklusive Übungsbeispiel darunter.

    Viele Grüße,

    Andreas
     
  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Hatte nicht ein Schweizer Archiv ein Online-Training dazu erstellt?

    Ich habe die Adresse nicht gefunden. Aber Wikipedia hält hier unter Literatur und Weblinks einiges an Ressourcen bereit. Und die Uni-Wien bietet hier einen Online-Kurs als PDF.

    Zur Zeit kann ich nicht richtig sehen, daher falle auch ich zum Lesen aus.

    EDIT: Noch ein Tipp. Es kann helfen, mit einem Stück Papier Anfang oder Ende eines Wortes abzudecken. So kann man sich auch zwingen einzelne Buchstaben zu lesen. Es bleibt aber auch ein Hilfsmittel für den Fortgeschrittenen, der auch manchmal wie der Ochs vorm Berg steht.

    So Triple-Post, aber die Seiten sind es wert:

    Hier eine kommentierte Linkliste und

    hier das wiedergefundene Projekt Ad fontes der Uni Zürich. Man muss ein wenig suchen, um den gewünschten Kurs zu finden.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22. Dezember 2015
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich kenne nur adfontes, aber das ist auf die mediävistische Paläographie ausgerichtet.

    Edi: Ach ja, da hast du's ja. Gibt es da inzwischen auch einen Kurs für Kurrent?

    Das liegt daran, dass man Namen und Fremdwörter in Druckwerken wie in handschriftlichen Werken in verschiedenen Schriften schrieb.
    In Druckwerken Fraktur|Latina in handschriftl. Werken deutsche Kurrent|lateinische Kurrent. 1940/1 schaffte man die gotische Schrift und die deutsche Kurrent offiziell ab (Normalschrifterlass). Eigentlich witzig, dass manche Neonazis in historisierender Manier genau in den Schriften schreiben, die von Bormann als "Schwabacher Judenlettern" diffamiert wurden. :rofl:

    Ich möchte mich selbst als recht geübt in der Entzifferung alter HSS bezeichnen und trotzdem geht es mir nicht anders. Wenn Briso, sepiola, Ashigaru oder jemand anders ein Wort, welches ich falsch entziffert habe, korrigieren oder ein Wort lesen, vor welchem ich stand, wie der Ochs vorm Berg, dann fällt es mir auch wie Schuppen von den Augen. Und ich nehme an, dass es anderen ähnlich geht.

    Ich habe mal einen Kurs belegt, Sütterlin schreiben. Sütterlin, ein Graphiker, hat eigentlich zwei Schriften entwickelt, die Kindern das Schreibenlernen vereinfachen sollten. Eine Variante in Deutscher Kurrent (gemeinhin als Sütterlin bezeichnet) und einen Vorläufer der vereinfachten Ausgangsschrift, die ja heute noch vielfach an den Grundschulen unterrichtet wird. Wenn man Sütterlin kann, kann man auch Deutsche Kurrent bzw. wenn man die Schrift schreiben kann, fällt die Lektüre gleich leichter.

    Die erste Seite möchte ich mal als recht kursiv bezeichnen. Kursiv bedeutet in der Paläographie: schnell geschrieben, krakelig, nicht ganz einfach zu lesen. Das ist jetzt also nicht unbedingt die einfachste Schwierigkeitsstufe. Die zweite Seite schien mir bei oberflächlicher Ansicht etwas lesefreundlicher.

    Edit: Nach dem ersten Lektüreversuch der ersten Seite unterstreiche ich noch al meine Aussage, dass der Text seeeeehr kursiv ist:

    Verzeichnis [das -h- ist etwas ungewöhnlich geschrieben]


    Alles deßen _____sterben [ich habe bei manchen Buchstaben eine Idee, aber die ergeben in der Gesamtschau keinen Sinn, evtl. _____storben, das wäre als Partizip sinniger, aber das Schriftbild entspricht ____sterben] | Dorothea Ginierin[?], ____|g/paniers ___ gewißer Hauß|fraw, deren zurückgebliebener [das zurück ist nur durch den u-Kringel und das womögliche -k- von mir gelesen. Tatsächlich kann ich das Wort erst ab gebliebener zweifelsfrei lesen] Tochter Jacobea _oydin 23 d[?] Februari 1711 ___ir hier[?]| End[?] Unterzeichnethen...


    An dieser Stelle habe ich für's Erste aufgegeben. Du siehst, da sind noch sehr viele Lücken zu füllen. Nochmal ohne meine Anmerkungen:

    Verzeichnis

    Alles deßen _____sterben | Dorothea Ginierin[?], ____ | g/paniers ___ gewißer Hauß|fraw, deren zurückgebliebener Tochter Jacobea _oydin 23 d[?] Februari 1711 ___ir hier[?]| End[?] Unterzeichnethen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Dezember 2015
  5. MG2014

    MG2014 Mitglied

    Danke zunächst mal für die Links und Antworten. Ich habe da in Unkenntnis des Inhalts zwei Seiten eingestellt, die ich für Spezialisten für lesbar hielt. Denn in den 33 Seiten Nachlassakten gibt es noch welche, die noch schwieriger zu lesen sind vor allem weil die Schrift von der Rückseite auf die Vorderseite durchscheint.

    Die zweite Zeile der ersten Beispielseite lese ich wie folgt, weil es sich eben auch um Namen handelt:

    Dorothea Ganierin, Adrian Ganiers ??? geweßene Haußfrau

    die 5. Zeile könnte wie folgt lauten:

    Tochter Jacoba ??? den 23. Februar 1711 (Datum der Nachlassakte)

    Der Rest ist für mich Rätzel lösen.

    Am ehesten hat mich noch die seite "aläographie Online" der Virtuellen Hochschule Bayern beeindruckt.

    Gruß
    Matthias
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Dezember 2015
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du hast Recht: geweßne. Meine Lösung (gewiße) war falsch.
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Auf der zweiten Seite meine ich ich folgendes entziffern zu können:

    Nach vollbrachter Inventarisation
    Thaden die Erben befragt werden ob Einer
    wider den andern beschwerendt ahn zu
    bringen habe, ob nemblich Einer
    vor den andern Etwaß mehrers
    in der ausstewrung oder _____
    Titulo, bekommen habe, und sie de-
    rentwegen Satification begehrten.


    Hans Adam Seufert vor sich und über
    Cohaereden thate
    Beschwerend wider seinen Herr Schwa-
    ger Johann ganier Pfarherr zue
    Mekenheim _____ wie daß
    selbiger viel gelt ins Studiren bis
    Er hat geistlicher werden können, gecostet
    habe _____ aber nur 1 Sohn
    vorhanden deme man nichts lernen
    laßen die übrige 4. Töchter aber
    alß gemeine Bauersmägdten
    ohne deme nichts gecostet, als prae-
    tendirten sie solchertwegen Ein Satisfac-
    tion.
    Hierauff werthe ex officio Eine um-
    frag gehalten von Erben zu Erben und
    zwahr vom ältisten bis zuem
    Jüngsten, worauff daß allgemein
    Con____ dahin ausgeschlagen, daß waß
    daß _____ _____ sie ihn solches
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Verzeichnus

    Alles deßen sonach absterben

    Dorotheae Ganierin Adam
    ganiers seel.
    geweßne Hauß-
    fraw, deren [r?]uckgebliebener
    Tochter Jacoba bey den 23 []
    Februari 1711 von mir zue
    End
    Unterzeichnethem _____
    seiner behörigen ordnung nach
    vorgenohmener verlaßen-
    schaffts Theylung zu ihr
    Kinder= Erb oder pflichttheyl
    Erblich, Eigen ahnerhalt[en?]

    Jacoba


     
  9. MG2014

    MG2014 Mitglied

    Wow !!! Sepiola ich bin geplättet. Von Deiner Fähigkeit diese Schrift zu lesen, aber auch von dem Inhalt den diese Seite preisgibt. Man hat sich also damals schon ums Erbe gestritten und das auch noch schriftlich festgehalten. Der Text geht ja noch auf 4 weiteren Seiten so weiter. Wenn Du Lust hättest da noch mal drüber zu schauen wäre ich natürlich begeistert. Ich habe mich immer bemüht z.B. in den Kirchenbüchern möglichst viel zu entziffern und zu lesen. Immer wenn ich mich an eine Schrift gewöhnt hab kam eine andere. Ob es durch den Wechsel von Latein zur Deutschen Schrift war oder einfach nur von Pfarrer zu Pfarrer. Jedesmal ging es wieder von vorne los.

    Gruß
    Matthias
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Jetzt ergibt das alles einen Sinn... Ich hatte die beiden letzten Worte als eines gelesen und nicht alle Lettern definieren können.

    seiner behörig ordnung nach

    Ich lese da
    End Unterzeichnethem ___sch_utz
    möchte da aber beinahe eine durchsicht draus machen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Dezember 2015
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    "Adrian" scheint die richtige Lesung zu sein. Den "Adam" hatte ich von der anderen Seite im Hinterkopf und habe nicht mehr genau hingeschaut, "Adam" kann aber nicht sein.

    Dann fängt es aber an, in Arbeit auszuarten. ;)
    Aber stell mal rein, was Dich besonders interessiert. Mal sehen, ob ich die nächsten Tage dazu komme...

    Das kenne ich.
    Da helfen Sütterlin-Kenntnisse auch nicht viel weiter.
    Besonders schlimm finde ich Aktennotizen und Konzepte des 19. Jahrhunderts. Das, was in Reinschrift von Behörde zu Behörde ging, ist oft mustergültig geschrieben und wunderbar zu lesen. Die Konzepte, die im Büro verblieben, und die Notizen, die der Beamte für sich selber machte, sind dagegen unleserliches Gekrakel.
    Das andere Extrem kenne ich von Ratsschreibern des 18. Jahrhunderts, die sich einen Sport daraus machten, für jeden einzelnen Großbuchstaben hundert kringelige Schreibvarianten zu erfinden. Da sitzt du vor einem Wort, hast nach vielem Raten herausgefunden hat, dass der Anfangsschnörkel ein "B" sein soll. Und in der nächsten Zeile nutzt dir das schon nichts mehr, denn da wird das "B" wieder völlig anders geschrieben.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    -en am Wortende wird oft zu einem Haken oder Kringel:
    Vgl. auf der anderen Seite fünfunterste Zeile "gehalten" und "Erben"; der Kringel im "g" ist auch in der zweituntersten Zeile "ausgeschlagen" zu finden.

    Der letzte Buchstabe scheint ein h zu sein, da hängt aber wieder ein Kringel dran, so dass ich ...uth[en] lesen möchte.
    Der erste Buchstabe ist für mich ganz unklar, der Rest gibt keinen Sinn:
    [?]ußfauthen... :grübel:
     
  13. MG2014

    MG2014 Mitglied

    Hallo Sepiola,

    vielen Dank für Deine Antwort. Du hattest die Seite 29 von 33 für mich hier transkribiert. Ich denke dass die folgenden Seiten bis Seite 33 die Fortsetzung der Befragung beinhaltet. Diese würden mich schon sehr interessieren, handelt es sich doch bei Adrian Ganier um den ältesten mir bekannten Vorfahren der gem. 1. Seite der Nachlassakte, die mir vor ca zwei Jahren Brissotin freundlicherweise transkribierte, um 1693 gestorben war. Die anderen Seiten wären auch sehr interessant sind aber für meine Genealogie momentan nicht so wichtig, weil es nur Aufstellungen sind, was wer geerbt hat. Bei der Gelegenheit hätte ich mal noch eine Frage. Wie kommt es eigentlich, dass eine Person, die mit ihrer Familie so um 1660 in einen Ort kam und wo das Familienoberhaupt um 1693 starb dann im Jahr 1711 schon soviel Erbmasse hatte, die auf rund 30 Seiten inventarisiert wurde ? Wurden die beschenkt weil sie zugezogen sind ? Der Ort war nach dem 30jährigen Krieg entvölkert.

    Hier die für mich wichtigen Seiten:
     

    Anhänge:

  14. MG2014

    MG2014 Mitglied

    [?]ußfauthen... :grübel:[/QUOTE]

    nicht weil ich es lesen könnte, sondern weil ich das für unsere Gegend und diese Zeit schon einmal hörte: Könnte es Außfauth heißen ?? Wenn ich den Begriff richtig deute eine Art Verwalter oder Notar ?
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    :autsch:
    Na klar! "Außfauth" - das Wort kannte ich nicht.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Landschreiberei_%28Kurpfalz%29
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Mal die erste Seite:

    geschencket und nichts repetirt haben
    wolten.
    Brachten sie wegen seiner beschwehrendt
    ahn, das seine ihm gehaltene geist[]
    Hochzeitt Ein weith meheres als der?
    ihrige gecostet, weren dahero nit ge-
    sint ihme solche ohne Satisfaction vor
    Eben viel passiren zu lassen

    Christian der sohn verlange vor sein
    part nichts
    Michel nonnenmacher Thate uxorio?
    No[FONT=Times New Roman, serif]ê[/FONT] Ein gleiches daß nemblich nichts
    verlangete.
    Hanß Adam Seuffert bliebe anhin-
    gegen bey seinem Vortrag und zwahr
    dergestalten das sein Hochzeitt zuem we-
    nigsten 20. Thler gecostet hette, welchem
    nach ihme darahn der Rechnung nach
    6. fl. gebühret hatte, die Er repe-
    tirt haben wolle, desgleichen
    Johannes glein. Übrige renun-
    tirten darauff.
    Da nun ex officio remonstriret
    wurde, daß Es ihm alß der die
    1/2.scheid darzu Contribuiret nit so-
    viel treffen könte, sonderen bey-
    läuffig Einen 2. fl. treffenten?
    haben sich beede praetendenten mit den
    übrigen Confirmiret, daß sie nichts begehrt,
    Thate Ermelter Seuffert beschwerdendt
    vorbringen daß Ermelter sein herr
    schwager nach gehaltener hochzeitt


    [Anfang der zweiten Seite]

    Ein pferdt bekommen? hatte, welches
    werth gewesen 30. fl. wolte dahero
    Eingerechnet für seine parthey vor
    der theylung begehrt haben oder
    wenigstens daß Er bey der Erb-
    schafft
    die 30. fl. der Erbschafft
    wieder zurückh geben wolle.
     
  17. MG2014

    MG2014 Mitglied

    Hallo Sepiola,

    vielen Dank für diese weitere Transkription - das ist schon sehr interessant. Außer Ottman Weick sind bisher alle Ehemänner der weiblichen Kinder des Adrian Ganier zu Wort gekommen. Christian war auch ein direkter Vorfahre von mir. Ich muss jetzt nur noch die Bedeutung einiger Worte herausbekommen dann sehe ich noch klarer. Wie kommt es, dass du das so gut lesen kannst ?? Hast Du auch beruflich damit zu tun?

    Gruß
    Matthias
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ottman Weick kommt sogleich zur Sprache, weiter mit Seite 2 (bzw. Seite 4 nach originaler Numerierung):



    Christian der sohn bliebe bey
    seinem Ersten daß Er nemblich
    von allen denen, waß
    Er zu vor hinweg hat [?]
    haben wolle.
    Michel Nonnenmacher ware
    uxorio Noê Ein gleicher
    meinung
    Hanß Adam Seuffert bliebe bey
    seinem Vortrag. deßgleichen
    Johannes glein Confirmirte
    sich mit seinem schwager dem
    Seuffert.
    Ottman Weick Conformirte sich
    mit den 2 Erstern daß Er
    nemblich nichts verlangete.
    Wurde ferneres von ihme Seuf-
    fert ahngebracht wie daß Er
    nebst dem pferdt auch noch Ein
    Kuhe hinweg habe, so werth ge-
    weßen 15. fl.
    Übrige mit Erben verzeyheten auff die
    Kuhe und verlangeten nichts
    Hanß Adam seuffert aber bliebe
    bey seinem Vortrag.





     
  19. MG2014

    MG2014 Mitglied

    Hallo Sepiola,

    vielen Dank für die neue Seite. Das hätte ich nicht gedacht, dass die sich damals schon so ums Erbe gestritten haben, wobei eigentlich war es ja nur ein Quertreiber. Ich hätte vermutet dass die Leute in jener Zeit andere Sorgen hatten.

    Vielen Dank nochmal

    Matthias
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Jetzt musste ich das mal selber sortieren:
    Die originale Numerierung bezieht sich auf die strittigen Fragen, das sind keine Seitenzahlen.

    Die Reihenfolge ist:
    a) http://www.geschichtsforum.de/attac...beim-transkribieren-nachlassakte-seite-29.jpg
    mit Punkt 1: Kosten des Studiums

    b) http://www.geschichtsforum.de/attac...beim-transkribieren-nachlassakte-seite-30.jpg
    mit Punkt 2 (das sieht wie eine 82 aus, muss aber wohl 2 heißen): Kosten der Hochzeit
    und Punkt 3: Pferd

    c) http://www.geschichtsforum.de/attac...beim-transkribieren-nachlassakte-seite-31.jpg
    mit Punkt 4: Kuh

    d) http://www.geschichtsforum.de/attac...beim-transkribieren-nachlassakte-seite-33.jpg

    Hier endet das Protokoll des Streits.
    Nun beginnt der Außfauthey Bescheid, wiederum gegliedert in Punkte (1-3)

    e) http://www.geschichtsforum.de/attac...beim-transkribieren-nachlassakte-seite-32.jpg
    Der Schluss des Bescheids mit Punkten 4 und 5 (Sonstiges) - Ende des Dokuments mit Unterschrift des Ausfauths.

    Seiten 32 und 33 sind also vertauscht.


    Jetzt noch der Schluss des Protokolls:

    Waß alles übrige ahnlangt
    wolle Er seuffert weither nichts begehrt
    haben, und könne zugeben, daß Er
    den? übrigen mit allem in gleiche
    Theyl beistunde
    Dieses leztere thaten die übrige
    4. mit Erben auch amplectiren.
     

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