Isleifson
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Danke.Michelsohn stand einem Lazaret in Effry, im Departement l'Aisne vor.Effry war Sitz der Heeresgruppe VII.
Hilfestellungen für Isleifson bei einer Quellenkritik
- Ersteller Isleifson
- Erstellt am
Danke.Michelsohn stand einem Lazaret in Effry, im Departement l'Aisne vor.Effry war Sitz der Heeresgruppe VII.
Zu den Besatzungsbehörden und der Verwaltung der im I. WK von Deutschland besetzten Gebiete.
Offensichtlich sind diese Bestände, soweit sie Reichsbehörden betrafen weitestgehend untergegangen.
Für Belgien:
Philosophische Fakultät der HHUD: Profil Roolf
Für Belgien wird das so konstatiert. Auch meine Recherche im Bundesarchiv führte zu nichts.
Die ARGUS-Suche führte bei keinem m.E. naheliegenden Suchbegriffen w.z.B. "Zivilinternierte" etc., außer dem im Nachbarthread zu den "Vergeltungslagern" im AA verlinkten, zu zielführenden Treffern. Zur "Etappenorganisation" findet man Bestände der Marine, aber ich fürchte aus ferner Sicht, daß es sich dabei eher um Nachschubfragen etc. dreht.
Bei Frankreich bin ich noch nicht soweit, aber da wird vermutlich die Situation wohl nicht grundsätzlich anders sein.
Was bleibt, ist der archivalische Umgehungsweg, den der zitierte junge Kollege in seiner Dissertationsbegründung als zumindest aussichtsreich andeutete.
Also die Archivbestände der vier Kriegsministerien. Meine Kenntnisse zur Militärorganisation im I. WK sind nicht so tiefgreifend, daß ich weiß, wie die Berichtsstruktur und die Berichtswege im einzelnen geregelt waren.
Ich habe einmal bei Preußen und Sachsen angefangen:
Bei Preußen besteht das Problem, daß im Archivgut die Archivalien der sog. "Neuen Armee" ab 1807 bis weit in die 1930'er Jahre zusammengeführt sind.
Man findet die Überlieferungen hier:
Geheimes Staatsarchiv Preußischer Kulturbesitz
Für Sachsen sieht das etwas "geordneter" aus, da findet man die Archivalien, auch der Friedens- und Kriegsformationen (w.z.B. Generalkommandos, Armeekommandos, stellv. Generalkommandos etc.) leichter.
Hauptstaatsarchiv Dresden - 2.3.8.5. Verbände und Truppenteile der Sächsischen Armee
Mal schauen, wie es in Bayeren und Württemberg aussieht.
M.
Offensichtlich sind diese Bestände, soweit sie Reichsbehörden betrafen weitestgehend untergegangen.
Für Belgien:
Philosophische Fakultät der HHUD: Profil Roolf
Für Belgien wird das so konstatiert. Auch meine Recherche im Bundesarchiv führte zu nichts.
Die ARGUS-Suche führte bei keinem m.E. naheliegenden Suchbegriffen w.z.B. "Zivilinternierte" etc., außer dem im Nachbarthread zu den "Vergeltungslagern" im AA verlinkten, zu zielführenden Treffern. Zur "Etappenorganisation" findet man Bestände der Marine, aber ich fürchte aus ferner Sicht, daß es sich dabei eher um Nachschubfragen etc. dreht.
Bei Frankreich bin ich noch nicht soweit, aber da wird vermutlich die Situation wohl nicht grundsätzlich anders sein.
Was bleibt, ist der archivalische Umgehungsweg, den der zitierte junge Kollege in seiner Dissertationsbegründung als zumindest aussichtsreich andeutete.
Also die Archivbestände der vier Kriegsministerien. Meine Kenntnisse zur Militärorganisation im I. WK sind nicht so tiefgreifend, daß ich weiß, wie die Berichtsstruktur und die Berichtswege im einzelnen geregelt waren.
Ich habe einmal bei Preußen und Sachsen angefangen:
Bei Preußen besteht das Problem, daß im Archivgut die Archivalien der sog. "Neuen Armee" ab 1807 bis weit in die 1930'er Jahre zusammengeführt sind.
Man findet die Überlieferungen hier:
Geheimes Staatsarchiv Preußischer Kulturbesitz
Für Sachsen sieht das etwas "geordneter" aus, da findet man die Archivalien, auch der Friedens- und Kriegsformationen (w.z.B. Generalkommandos, Armeekommandos, stellv. Generalkommandos etc.) leichter.
Hauptstaatsarchiv Dresden - 2.3.8.5. Verbände und Truppenteile der Sächsischen Armee
Mal schauen, wie es in Bayeren und Württemberg aussieht.
M.
@ursi
Da hast Du nicht unrecht, nur, mich macht die Diskussion im Nachbar-Thread ratlos. Das Postulat einer Kontinuität zwischen Kaiserreich und ns Diktatur wird in dem Argumentarium einerseits geschichtsphilosophisch begründet und andererseits mit empirischen Bespielen versehen. Das ist in einer polemischen Auseinadersetzung vollkommen o.k.
M.E. ist das aber eine Ebenenasymmetrie, diese Asymmetrie läßt sich aber nicht ohne weiteres auflösen. Frau Becker arbeitet lege artis, ohne Frage, nur das Postulat ist aus meiner Sicht ein Problem. Ich habe keinen fundierten Überblick zu der Diskussionslage in Frankreich und Belgien zu diesem Gegenstand.
Wie hilft da Literatur weiter? Wir sind in der Literaturlage inzwischen bei einer Studienarbeit einer Abi-Klasse angekommen, die emotional sehr anrührend ist. Turgot hatte dazu kritische Anmerkungen, nicht inbezug auf die emotionale Basis, sondern auf die Zitierbarkeit.
Was also bleibt, außer der Frage, wenn Du das postulierst, was dem allgemeinen bekannten und offensichtlich akzeptierten Forschungsstand widerspricht, zeige mir Protokolle, Befehle, Anordnungen, Statistiken, Metazielformulierungen (z.B. in juristischen Vorschriften), Ergebnisberichte, Paraphierungen, Kontrasignaturen etc., die Dein Postulat rechtfertigen.
Eine Kontextualisierung wäre dann die logische Folge.
M.
P.S.: Warum sollten wir dann unserem Mitdiskutanten dabei nicht helfen?
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe nicht geschrieben, dass ihr nicht helfen sollt. Ich glaube einfach, das Isleifson noch wenig Literatur zum Thema gelesen hat, weil er die Autoren oder die wissenschafltichen Erkenntnisse noch nicht kennt. Deshalb meine Anmerkung, dass man auch Literatur angeben soll.
Denn was bringt es wenn man Quellen zur Armee des Kaiserreichs liest, aber aber nicht so viel über die Armee weiss. Da helfen eben nur Bücher. Sonst kommt eine Interpretation der Quelle schief raus.
Wenn man richtig helfen will, dann gehört neben den Quellenangaben auch die Angaben zur wissenschafltichen Literatur dazu.
Was der andere dann daraus macht, ja das ist dann ihm überlassen.
Hier liegt der Kern der Diskussion, worauf ihr beide hinweist.
Mit genügender Simplifizierung, etwa durch eine selektive Betrachtung der einzelnen Fälle wie Michelsohn, sozusagen Geschichtsbetrachtung in der Froschperspektive, kann man beliebige (zugleich wertlose) Kontinuitäten konstruieren.
Das ist der falsche Weg, der aber sehr leicht beschritten werden kann und den Einzelbetrachtungen von Quellen noch fördern. Du hast das selbst zugespitzt beschrieben: betrachtet man im Extremfall nur die Bewachung der Lager, gelangt man evt. zu "Kontinuitäten". So könnte man sogar von Michelsohn zu Mengele gelangen.*
Ebenso wenig ist es hilfreich, die Wahrnehmung von Zeitzeugen zur Basis des Vergleichs zu machen, etwa wenn Vergleiche mit dem Dreißigjährigen Krieg bemüht werden.
* sorry für die Fettschrift. Das konnte ich mir als weitere Zuspitzung nicht verkneifen. Es soll kein Zynismus darstellen, nur das Problem unterstreichen.
Isleifson
Gesperrt
An die deutschen Archive werde ich mich nicht heranwagen.Damit bin ich ganz klar überfordert.
Anhand der franz.Quellen die mir vorliegen,kann man aber schon folgendes sagen.
-Das Bagne de Sedan könnte bei einer heutigen,wissenschaftlichen Auswertung für beide Seiten unangenehme Überraschungen bereithalten.
-Bei den Franzosen wurde die Sache nur bis zu den Leipziger Prozessen einigermassen korrekt aufgearbeitet,als man sah das nichts dabei raus kommt war Schluss.Ohnehin interessierte man sich vielmehr für die Soldaten als für die Zivillisten.Erinnern wir uns-nach dem Krieg war jeder dritte franz.Offizier tot,jeder vierte Soldat.
-Was danach kam war grössenteils,nachplappern übelster anti-deutscher Propaganda.Der viel zitierte Michelsohn und sein Gehilfe Martin waren gar nicht in Sedan.Die ebenfalls vielzitierte Kadaverwertungsanstalt (sic)hat es gegeben,nur wurden da Tierkadaver verwertet und natürlich keine Menschenkadaver.Die immer wieder zitierten über 4200 Toten werden jetzt auch in Frage gestellt.Da haben wir 10000 Toten gleich nach dem Krieg,später 4300 und jetzt 1000 Tote belegt durch Nachsuchen in Sterberegister.
-Das wäre aber alles nicht so tragisch,nur scheint es das einige berühmte Historiker diese Zahlen und Geschehnisse unkontrolliert übernommen haben.
-Was bleibt ist ein Lager das vielleicht nicht als Vernichtungslager gedacht war aber de facto so funktionniert hat.Die Versorgung mit Lebensmittel war so schlecht das die paar Überlebenden ausgesehen haben wie die aus den bekannten Bilder aus dem WK2.Die Überlebenden gaben dem Lager den Namen camp d'extermination-Vernichtungslager.Nicht die Geschichtsschreibung nach dem WK2.Und ja die Lagerinsassen hatten aufgenähte Wimpel wie in der NS-Zeit.
-Für mich als Amateur ist das Ende der Fahnenstange jetzt bald erreicht.Ja, ich werde noch nach Sedan fahren.Zwei Kisten Material werde ich dann wohl später,einem spezialisierten Historiker übergeben.
Anhand der franz.Quellen die mir vorliegen,kann man aber schon folgendes sagen.
-Das Bagne de Sedan könnte bei einer heutigen,wissenschaftlichen Auswertung für beide Seiten unangenehme Überraschungen bereithalten.
-Bei den Franzosen wurde die Sache nur bis zu den Leipziger Prozessen einigermassen korrekt aufgearbeitet,als man sah das nichts dabei raus kommt war Schluss.Ohnehin interessierte man sich vielmehr für die Soldaten als für die Zivillisten.Erinnern wir uns-nach dem Krieg war jeder dritte franz.Offizier tot,jeder vierte Soldat.
-Was danach kam war grössenteils,nachplappern übelster anti-deutscher Propaganda.Der viel zitierte Michelsohn und sein Gehilfe Martin waren gar nicht in Sedan.Die ebenfalls vielzitierte Kadaverwertungsanstalt (sic)hat es gegeben,nur wurden da Tierkadaver verwertet und natürlich keine Menschenkadaver.Die immer wieder zitierten über 4200 Toten werden jetzt auch in Frage gestellt.Da haben wir 10000 Toten gleich nach dem Krieg,später 4300 und jetzt 1000 Tote belegt durch Nachsuchen in Sterberegister.
-Das wäre aber alles nicht so tragisch,nur scheint es das einige berühmte Historiker diese Zahlen und Geschehnisse unkontrolliert übernommen haben.
-Was bleibt ist ein Lager das vielleicht nicht als Vernichtungslager gedacht war aber de facto so funktionniert hat.Die Versorgung mit Lebensmittel war so schlecht das die paar Überlebenden ausgesehen haben wie die aus den bekannten Bilder aus dem WK2.Die Überlebenden gaben dem Lager den Namen camp d'extermination-Vernichtungslager.Nicht die Geschichtsschreibung nach dem WK2.Und ja die Lagerinsassen hatten aufgenähte Wimpel wie in der NS-Zeit.
-Für mich als Amateur ist das Ende der Fahnenstange jetzt bald erreicht.Ja, ich werde noch nach Sedan fahren.Zwei Kisten Material werde ich dann wohl später,einem spezialisierten Historiker übergeben.
Zuletzt bearbeitet:
Hervorhebungen durch mich im Zitat.
ursi, Du und silesia, Ihr habt vollkommen recht, ohne Kontextualisierung von Primärquellen und Kenntnisse des historischen Forschungsstandes, können die Ergebnisse von Quellenauswertungen nicht nur irritierend sein, sondern auch suboptimal und falsch. Aber, da sind die "Scheunentüren" meinerseits mehr als offen. :winke:
@Isleifson
Zur Heeresgruppe VII "Herzog Alfred von Württemberg" findest Du hier marginale Primärquellen:
http://startext.net-build.de:8080/barch/MidosaSEARCH/PH5I-37605/index.htm
Aber ich fürchte, das ist wenig hilfreich.
M.
Zuletzt bearbeitet:
Isleifson
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Über den Michelsohn könnte man einen neuen Strang eröffnen.
-Da haben wir Experimente an weiblichen Gefangenen,besonders Schwangere,er hat sich besonders für Schwangerschaft mit Zwillingen interessiert.
-Systematische Verwertung von Leichen verstorbener Gefangen.
-Medizinische Experimente jeder Art,die die Gefangenen nicht überlebten
-317 Tote auf sein Konto
Die Geschichte von seinen Diebstählen und seiner Geliebten kannte ich nicht.Er hat wohl den Spruch vom Leben wie Gott in Frankreich wörtlich genommen.
Isleifson
Gesperrt
Ich habe nun eine offizielle Stellungsnahme der Société d'histoire des Ardennes erhalten.
Falls gewünscht setze ich den Originaltext hier rein und übersetze dann.
Vorab das wichtigste;Das Lager in Sedan wird als ein Lager einer neuen Art beschrieben.Enstanden ist es Anfang 1917,funktionniert hat es bis zu Kriegsende, also während 1500 Tagen.
Es wird als "Camp d'Empire de concentration de prisonniers punis"bezeichnet.
Kann man mit Reichskonzentrationslager für Strafgefangene übersetzen.
Insassen Zivilhäftlinge und Militärhäftlinge aus Nord und Ostfrankreich,Belgien aber auch aus Deutschland.Das mit Deutschland ist mir neu.
Es gab nur zwei Lager dieser Art,eins im Westen und eins im Osten.
Ich kann kaum glauben,das es in Deutschland keine Literatur zu diesen zwei Lagern gibt.Besonders auch, da es ja auch deutsche Häftlinge gab.
Sowas hinterlässt Spuren.
Falls gewünscht setze ich den Originaltext hier rein und übersetze dann.
Vorab das wichtigste;Das Lager in Sedan wird als ein Lager einer neuen Art beschrieben.Enstanden ist es Anfang 1917,funktionniert hat es bis zu Kriegsende, also während 1500 Tagen.
Es wird als "Camp d'Empire de concentration de prisonniers punis"bezeichnet.
Kann man mit Reichskonzentrationslager für Strafgefangene übersetzen.
Insassen Zivilhäftlinge und Militärhäftlinge aus Nord und Ostfrankreich,Belgien aber auch aus Deutschland.Das mit Deutschland ist mir neu.
Es gab nur zwei Lager dieser Art,eins im Westen und eins im Osten.
Ich kann kaum glauben,das es in Deutschland keine Literatur zu diesen zwei Lagern gibt.Besonders auch, da es ja auch deutsche Häftlinge gab.
Sowas hinterlässt Spuren.
Selbstverständlich hinterläßt so etwas Spuren, spätestens bei der Finanzverwaltung.
Könntest Du so freundlich sein und die Standorte der beiden Lager (möglichst genau) einzustellen, den Zeitraum hast Du ja bereits benannt.
M.
dekumatland
Aktives Mitglied
sehr interessante Bezeichnung - hoffentlich finden sich deutschsprachige Quellen dazu -- aber die 1500 Tage wären vier Jahre (was von 1917-18 irgendwie nicht so ganz möglich ist)?
Isleifson
Gesperrt
Nun,für Sedan ist die Sache denkbar einfach.Das Lager war in der Zitadelle untergebracht.Da ist heute ein Hotel und ich hab eben ein Zimmer gebucht.
Sedan - Wikipédia
Was das Ostlager betrifft,wird meistens Milejgany in Litauen angegeben.
Die franz.Quellen dazu taugen jedoch nichts.
_Weil den Meisten nicht klar war,das jeder grössere Ort in Litauen einen russischen ,litauischen oder auch noch einen polnischen Namen hat.
-Litauen mit Kurland,Lettland wild durcheinander geworfen wurde.
Isleifson
Gesperrt
Das ist mir auch aufgefallen.Passt aber ins allgemeine Durcheinander.Kommt aber aber alles auf den Tisch.
Sedan, klar, kein Problem, Milegjany schon eher aber wahrscheinlich in der Recherche lösbar.
"Camp d'Empire de concentration de prisonniers punis". Vllt. gibt es einen Romanisten unter den Mitdiskutanten, der diesen Begriff zeitgenössisch rückübersetzen kann.
Die Übersetzung "Reichskonzentrationslager" halte ich für nicht optimal und dem seinerzeitigen Sprachgebrauch auch für fremd.
Dabei ginge es um die Wortverbindungen "Camp d'Empire..." und insbesondere um "prisonniers punis".
Das wäre auch für die Recherche wichtig.
Im deutschen gibt es viele Abstufungen für den relativ neutralen Begriff "Gefangener", wie Strafgefangener, Häftling, Kriegsgefangener, Insasse, Zuchthäusler, Internierter, Zivilgefangener, vorläufig Festgenommener, Untersuchungsgefangener etc.
Die korrekte historische Übersetzung könnte wichtig für das Unterstellungsverhältnis sein der gesuchten Lager sein.
______________________________________________________________
@Isleifson
Weißt Du, welche Behörde für diese beiden von Dir benannten Lager verantwortlich war?
M.
Zuletzt bearbeitet:
Isleifson
Gesperrt
Laut der Gesellschaft in Sedan,wurde das Lager vom deutschen Oberkommando errichtet.Damit ist wahrscheinlich das OK des Heeres gemeint.Das Kaissereich wurde bei den Franzosen Empire,das Reich genannt.Mit prisonniers punis sind bestrafte Gefangene gemeint.Wegen Fluchtversuch, Sabotage,Arbeitsverweigerung.
Bei den Deutschen Häftlingen handelte es sich um Deserteure,Wehrdienstverweigerer,Diebe.
Bei den Deutschen Häftlingen handelte es sich um Deserteure,Wehrdienstverweigerer,Diebe.
Isleifson
Gesperrt
An dem Milejgany Durcheinander habe ich schon einmal gearbeitet.Da ging es um das Ableben diverser franz.Zivilisten im deutsch besetzten,russischen Baltikum.Da gab es zweifellos ein Lager.Da sind Kinder und Frauen umgekommen.
Nur, in Sedan waren weder Frauen noch Kinder.Das kann nicht das Lager Ost gewesen sein.
Nur, in Sedan waren weder Frauen noch Kinder.Das kann nicht das Lager Ost gewesen sein.
Die Verschleppungen nach Litauen, u.a. von 600 frz. Frauen, die ausdrücklich nach der Auswahl "höhergestellt" sein sollten, war offiziell eine Repressalie des Deutschen Reiches in Reaktion auf die Verschleppung von Elsass-Lothringern in Frankreich.
Bis 1917 gab es da ein gegenseitiges Hochschaukeln von völkerrechtlich ausgerufenen Repressalien, was Ende 1917 durch irgendwelche internationalen Vermittlungen (muss ich, ebenso wie Details, bei Hankel nachschlagen) wohl eingedämmt worden ist. Die bestehenden Lager wurden aber fortgeführt.
Bzgl. der Lager ist außerdem, wie schon von Turgot angemerkt, der allgemeine Kontext der Blockade der Mittelmächte wichtig, insbesondere was die Belieferungen mit Lebensmitteln betraf. Solche Lager standen am Ende einer "Versorgungskette" und kamen am schlechtesten weg. Selbst im Reich gab es tausende Hungertote (die Zahlen von über 500.000 in 1916/17 sind vermutlich zu hoch, aber immerhin; seriöser sind wohl Zahlen bis 500.000 vom "Steckrübenwinter" 1916/17 bis 1918).
http://de.wikipedia.org/wiki/Steckrübenwinter
Bis 1917 gab es da ein gegenseitiges Hochschaukeln von völkerrechtlich ausgerufenen Repressalien, was Ende 1917 durch irgendwelche internationalen Vermittlungen (muss ich, ebenso wie Details, bei Hankel nachschlagen) wohl eingedämmt worden ist. Die bestehenden Lager wurden aber fortgeführt.
Bzgl. der Lager ist außerdem, wie schon von Turgot angemerkt, der allgemeine Kontext der Blockade der Mittelmächte wichtig, insbesondere was die Belieferungen mit Lebensmitteln betraf. Solche Lager standen am Ende einer "Versorgungskette" und kamen am schlechtesten weg. Selbst im Reich gab es tausende Hungertote (die Zahlen von über 500.000 in 1916/17 sind vermutlich zu hoch, aber immerhin; seriöser sind wohl Zahlen bis 500.000 vom "Steckrübenwinter" 1916/17 bis 1918).
http://de.wikipedia.org/wiki/Steckrübenwinter
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Isleifson
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An der Geschichte hab ich schon vor Jahren gearbeitet.Dieses Frauenlager kann nicht identisch sein mit dem Zwillinglager von Sedan.
Die deutschen Gefangenen von Sedan kamen aus Rheinbach.Sie wurden die Rheinbacher genannt.