Historisches Trauma?

Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, wurde Dachau doch auch als KG-Lager genutzt, oder?

Im Juli 45 wurde ein Kriegsverbrecherlager mit einer Aufnahmekapazität von 3 000 Personen von den amerikanischen Militärbehörden errichtet.

Im September 1948 wurde es der bayrischen Regierung übergeben und Dachau diente dann als Flüchtlingslager



Vielleicht kann ich es nicht so gut in Worte fassen. Aber ich kann mich noch sehr gut an die Atmosphäre im Raum erinnern. Die Shoa ist nicht irgend etwas, das irgendwann vor langer Zeit einmal passiert ist. Die Gefühle sind immer noch lebendig. Man kann natürlich die Augen davor verschließen und so tun, als sei das nicht so. Oder man kann genauer hinsehen.

Wenn man sich bei diesem Thema als Historiker von den Gefühlen leiten lässt, hat man schon fast verloren. Es ist zwar nicht einfach und die Gefühle übernehmen manchmal die Lenkung und dann sollte man die Lektüre mal zur Seite legen.

Christopher Browning ist meiner Ansicht nach ein Historiker der den Holocaust sehr gut analysiert (auch wenn es manchmal hart ist seine Analysen zu lesen, weil sie sachlich und ohne Emotionen sind).
 
Du hast zwar recht, Ursi, aber das Thema ohne Emotionen zu betrachten, ist meiner Ansicht nach nicht möglich! Bei den eigenen Ausarbeitungen freilich sollte man sie "herausfiltern" aber ohne emotionale Beteiligung so etwas zu lesen / daran zu arbeiten halte ich für utopisch.
 
Du hast zwar recht, Ursi, aber das Thema ohne Emotionen zu betrachten, ist meiner Ansicht nach nicht möglich! Bei den eigenen Ausarbeitungen freilich sollte man sie "herausfiltern" aber ohne emotionale Beteiligung so etwas zu lesen / daran zu arbeiten halte ich für utopisch.

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Lesen kann man solche Berichte sicher nicht ohne Emotionen. Ich habe in der Gedenkstätte des Deutschen Widerstandes Briefe von Frauen gelesen die in der Todeszelle sassen. Dabei war eine junge Mutter, die sich sehr grosse Gedanken über ihr neugeborenes Kind machte (sie hat das Kind in Plötzensee zur Welt gebracht). Diese junge Mutter wusste, dass sie hingerichtet wird. Ihre Gedanken schrieb sie auf und dabei ging es um die Zukunft ihrer Tochter. Ich wusste beim lesen, dass ihre Tochter der Euthanasie zum Opfer viel und wenn man dann solche Briefe liest, mit dem Wissen von Heute, kann man sicher seine Emotionen nicht aussen vor lassen.

Wenn man dann eine Arbeit darüber schreibt, muss man aber genau diese Emotionen aussen vor lassen, was sicher nicht einfach ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
- das serbische-Amselfeld-Trauma (war sehr präsent beim Bosnien- und beim Kosovo-Konflikt).

Das ist zweifellos ein interessantes Beispiel - aber auch eines, welches vor allem durch den Einsatz massiver Propaganda zu einem Trauma wurde.

Passender wäre für den Balkan etwa die überhaupt nicht stattgefundene, und zumindest in Kroatien langsam stattfindende, Aufarbeitung des Zweiten Weltkrieges. Der Zweite Weltkrieg war auf dem Gebiet Jugoslawien nicht nur Kampf gg die Okkupatoren, sondern auch blutiger Bürgerkrieg, innerhalb der Ethnien (interethnisch) und innerhalb der Gesellschaft einer Ethnie (eine Familie - zwei Fronten), was ihn dort so hochkompliziert machte.

Entgegen der "bratstvo i jedinstvo" (Brüderlichkeit und Einheit) Ideologie, die all die Aufarbeitung überlagerte, waren die Erinnerungen, welche nicht der Ideologie entsprachen, schlicht tabu - sie wurden nie thematisiert!
Dennoch brachen sie etwa 40 Jahre später zunehmend hervor und entwickelten eine ziemliche Sprengkraft.

Ich persönlich glaube, der Begriff "historisches Trauma" ist ein recht schwammiger, aber dennoch passender, weil er im Grunde etwas simples zum Ausdruck bringt, nämlich die sozialen / psychologischen Auswirkungen von traumatischen Erfahrungen, wie Kriege sie im Besonderen darstellen.
Gerade der Balkan ist auch Beispiel dafür, wie sich so etwas als Waffe mißbrauchen läßt - was mich zu der These verleiten würde, dass "historische Traumata" offensichtlich aktiviert werden können, auch unter Generationen, die diese nicht selbst erlebt haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Petra 44 schrieb:
Bis jetzt habe ich mich - um mich nicht allzusehr zu verzetteln - hauptsächlich auf Berichte aus Auschwitz konzentriert, daher ist mir so etwas auch noch nicht begegnet.

In Auschwitz II waren bei der Befreiung meines Wissens auch große Teile der Anlagen von der SS beim Abzug zerstört oder gesprengt worden.

Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, wurde Dachau doch auch als KG-Lager genutzt, oder?
Es gab auch in den westlichen Besatzungszonen einige Lager, die weiter genutzt wurden. Besonders interessant in diesem Zusammenhang finde ich das Stammlager IX A bei Schwalmstadt in Hessen. Einst ein relativ großes Kriegsgefangenenlager, diente es nach 1945 zur vorrübergehenden Aufnahme und Unterbringung von "Displaced Persons" (was auch schon einen merkwürdigen Beigeschmack hat, waren diese Leute doch gerade den NS-Lagern entronnen). Danach lebten dort Vertriebene und es entwickelte sich - was allerdings wirklich eine Ausnahme ist - das Dorf "Trutzhain" daraus, wobei in den alten, heute noch dort häufig vorhandenen und genutzten Baracken vor allem Handwerks- und Industriebetriebe angesiedelt wurden.
 
Hallo,

das mit den KZs, die von den Sowjets "weiter betrieben" wurden, höre ich zum ersten Mal. Welche waren das denn?



Petra



Dass KZ´s "weitergenutzt" wurden, ist so selten nicht. Ich erinnere hier nur an Dachau.
Auch die Franzosen benutzten mindestens eines weiter als Internierungslager.
Ich kenne einen Fall indem ein KZ von den bisherigen Insassen ein paar Wochen als "private" Rachestätte weiterbenutzt wurde.

Inwieweit es hierzu Netzquellen gibt, weiß ich nicht, (würde ich bei diesen Themen eh nur mit der Kneifzange anfassen) aber Literaturangaben kann ich gerne liefern
 
Zum Thema: ich denke - darauf wurde ja im Zusammenhang mit den Muslimen und der Kreuzzugsproblematik verwiesen - man sollte zwischen zwei Dingen unterscheiden.

- Traumata großer Volksgruppen, die aus den persönlichen Erlebnissen herrührten (wie bei KZ-Opfern oder den Vertriebenen)

- historischen, oft lange zurückliegenden Traumata, die bemüht werden, um aktuelle politische Handlungen zu begründen/rechtfertigen.
 
Wenn man sich bei diesem Thema als Historiker von den Gefühlen leiten lässt, hat man schon fast verloren. Es ist zwar nicht einfach und die Gefühle übernehmen manchmal die Lenkung und dann sollte man die Lektüre mal zur Seite legen.
Das sehe ich nicht unbedingt genauso. Natürlich kann man sich nicht ohne Gefühle eingehend mit so einem Thema beschäftigen. Falls ich einmal in der Bahn ein Buch über diese Zeit lese, setze ich ein Pokerface dazu auf. Wenn ich zu Hause bin, kommt früher oder später unweigerlich der Zeitpunkt, an dem mir die Tränen über das Gesicht laufen. Mein Verstand ist deshalb trotzdem nicht "ausgeschaltet". Und es belastet mich auch nicht, dass ich so reagiere. Ich halte das für eine normale Reaktion auf das Gelesene, die ich inzwischen schon beinahe erwarte und die ich auch akzeptiere.

Daduch, dass ich diese Gefühle beim Lesen eben zulasse, belasten sie mich auch später nicht mehr. Wenn ich so eine Szene einmal "verarbeitet" habe, dann ist sie für mich einfach zu einer lebendigen Erinnerung an das Gelesene geworden. Ich selbst habe kein Problem damit, wenn so eine Szene irgendwann wieder "auftaucht" - aber ich achte schon darauf, was und wieviel davon ich meiner Umgebung mitteile.

Meine Meinung ist, dass man dieser Zeit nicht wirklich gerecht wird, wenn man sie nur mit dem Verstand analysiert und dabei gar keine Gefühle zulässt. Das führt auch nicht unbedingt zu einem besseren Ergebnis der Arbeit. Zur Zeit knabbere ich gerade an "The Nazi Doctors" von Lifton herum. Ich bekomme den Eindruck, dass der Autor sich hinter vielen Fakten "verstecken" will. Gefühle haben in diesem Buch keinen Platz. Dementsprechend trocken liest es sich. Und - nun komme ich endlich auf den Punkt: Wer liest so etwas schon? Doch nur diejenigen, die sich freiwillig intensiv mit dem Thema befassen. Damit erreicht man den Durchschnittsbürger nicht. Den erreicht man, indem man sowohl das Gefühl als auch den Vestand anspricht. "Schindlers Liste" kennt man auf der ganzen Welt. Für "Dokumentation XY" über das Warschauer Ghetto trifft das nicht zu.

Ich denke, man kann nicht darauf verzichten, die Gefühle zu berücksichtigen - sowohl seine eigenen, als auch die des Lesers bzw. Zuhörers.

In Auschwitz II waren bei der Befreiung meines Wissens auch große Teile der Anlagen von der SS beim Abzug zerstört oder gesprengt worden.
Die Gaskammern wurden Ende 1944 gesprengt, die Holzbaracken in Birkenau abgebrannt. Einige der Baracken wurden später originalgetreu rekonstruiert, von den anderen stehen nur noch die Schornsteine, denn die waren aus Stein.

Die zu Beginn verwendete, kleinere Gaskammer im Stammlager Auschwitz ist erhalten geblieben, da die SS sie dann als Bunker verwendete. Die Begründung finde ich ziemlich makaber, entspricht aber den Tatsachen.

Schöne Grüße

Petra
 
Meine Meinung ist, dass man dieser Zeit nicht wirklich gerecht wird, wenn man sie nur mit dem Verstand analysiert und dabei gar keine Gefühle zulässt. Das führt auch nicht unbedingt zu einem besseren Ergebnis der Arbeit. Zur Zeit knabbere ich gerade an "The Nazi Doctors" von Lifton herum. Ich bekomme den Eindruck, dass der Autor sich hinter vielen Fakten "verstecken" will. Gefühle haben in diesem Buch keinen Platz. Dementsprechend trocken liest es sich.

Gefühle gehören nun halt mal nicht in ein wissenschaftliches Buch.

Wie ich ja schon geschrieben habe, beim Lesen kann man sicher Gefühle zu lassen, muss man ja auch. Aber beim schreiben einer wissenschaftlichen Arbeit gehören die eigenen Gefühle nicht hinein. Das ist sicher die Schwierigkeit der Völkermordforschung, dass man versucht anhand von Fakten, Quellen das Geschehne zu analysieren.
 
Ich kenne einen Fall indem ein KZ von den bisherigen Insassen ein paar Wochen als "private" Rachestätte weiterbenutzt wurde.

Inwieweit es hierzu Netzquellen gibt, weiß ich nicht, (würde ich bei diesen Themen eh nur mit der Kneifzange anfassen) aber Literaturangaben kann ich gerne liefern

Ja, mach das bitte. Was meinst Du mit "Rachestätte"?
 
Wie ich ja schon geschrieben habe, beim Lesen kann man sicher Gefühle zulassen, muss man ja auch. Aber beim schreiben einer wissenschaftlichen Arbeit gehören die eigenen Gefühle nicht hinein.

Ich glaube, ich verstehe was du meinst. Ich erinnere mich da an den Film, der in der Gedenkstätte Auschwitz gezeigt wurde. Da zeigte ziemlich am Ende Kinderkleidung, und fragte dazu, wer denn die Kleidung ermordeter Babys verwenden will. -> Ich schaltete sofort ab und hörte dem Sprecher nur noch mit halbem Ohr zu. ... Eine Reaktion, die so sicher nicht beabsichtigt war. Aber ich lasse mir nun einmal äußerst ungern suggerieren, welche Gefühle ich nun haben sollte. Das entscheide ich schon gerne selbst.

Ich denke aber, es erhöht die Lesbarkeit der eigenen Arbeit, wenn man während des Schreibens nicht ständig gegen unangenehme Gefühle kämpfen muss. Daher ist es hilfreich, das, was im Zuge der Recherchen ans Tageslicht gekommen ist, schon vorher in irgendeiner Form verarbeitet zu haben.

Schöne Grüße

Petra
 
Scarlett schrieb:
Der Zweite Weltkrieg war auf dem Gebiet Jugoslawien nicht nur Kampf gg die Okkupatoren, sondern auch blutiger Bürgerkrieg, innerhalb der Ethnien (interethnisch) und innerhalb der Gesellschaft einer Ethnie (eine Familie - zwei Fronten), was ihn dort so hochkompliziert machte.
Das ist mir nun wieder neu. Ich dachte bisher eigentlich, die Jugoslawen hätten sich einigermaßen geeint unter Tito selbst befreit und wenn ich mich recht entsinne, wurde uns das in der Schule auch so erzählt.
:grübel:

Scarlett schrieb:
Entgegen der "bratstvo i jedinstvo" (Brüderlichkeit und Einheit) Ideologie, die all die Aufarbeitung überlagerte, waren die Erinnerungen, welche nicht der Ideologie entsprachen, schlicht tabu - sie wurden nie thematisiert!
Scarlett schrieb:
Dennoch brachen sie etwa 40 Jahre später zunehmend hervor und entwickelten eine ziemliche Sprengkraft.
Das erklärt dann für mich natürlich auch, was die Gründe für den blutigen Jugoslawien-Krieg gewesen sein könnten:
Einerseits werden die Unabhängigkeitsbestrebungen der Teilrepubliken aus realpolitischen Gründen entstanden sein, da Serbien, als der größte Teilstaat, ein Übergewicht in der Födreration hatte und die Politiker dieses Übergewicht auch rigoros für Serbien ausnutzten.
Andererseits kann man natürlich alte Feindschaften auf die Jugend übertragen, z. B. wenn die Großeltern ihnen "von Früher" erzählen und sie dabei aufstachelen, dann übernehmen Jugendliche oft solche Feindschaften, auch wenn sie solche Erfahrungen persönlich nie gemacht haben.
 
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Barbarossa schrieb:
Das ist mir nun wieder neu. Ich dachte bisher eigentlich, die Jugoslawen hätten sich einigermaßen geeint unter Tito selbst befreit und wenn ich mich recht entsinne, wurde uns das in der Schule auch so erzählt.

Nein, das ist komplexer. Tito war zwar der erfolgreichste Partisanenführer und erhielt die Unterstützung der Sowjetunion und ab 1943 auch die der Westalliierten (wobei sich vor allem die Briten in Jugoslawien engagierten), die zunächst die Tchetnis um Draza Mihajlovic favorisierten.

Aber die Tito-Partisanen waren mehrheitlich kroatisch geprägt und kämpften teilweise gegen die serbisch dominierten Tchetniks. Ebenso gab es natürlich auch einen innerkroatischen Konflikt zwischen den kommunistischen Partisanen und dem klerikalen kroatischen Staat mit der Ustascha.

Nachdem sich Tito durchgesetzt hatte, wurde nach Kriegsende auch mit "gegnerischen" Partisanen abgerechnet - Draza Mihajlovic z.B. wurde hingerichtet. Allerdings hatten die Tchetniks teilweise, in manchen Phasen des Krieges, mit den faschistischen Besatzern kollaboriert. Es ist also eine sehr diffizile Situation gewesen.

Andererseits hat es mit dem Ausgangsthema jetzt nicht mehr so viel zu tun und sollte vielleicht an anderer Stelle weiterdiskutiert werden.
 
Petra 44 schrieb:
Warum werden mir hier irgendwelche Zitate über den Krieg in Jugoslawien zugeschrieben? Die sind mit Sicherheit nicht von mir.
Oh! Da hatte ich mich wohl geirrt.
Scarlett schrieb:
Entgegen der "bratstvo i jedinstvo" (Brüderlichkeit und Einheit) Ideologie, die all die Aufarbeitung überlagerte, waren die Erinnerungen, welche nicht der Ideologie entsprachen, schlicht tabu - sie wurden nie thematisiert!
Dennoch brachen sie etwa 40 Jahre später zunehmend hervor und entwickelten eine ziemliche Sprengkraft.
So wäre es korrekt gewesen. Entschuldigt bitte!
:red:
 
Ja, mach das bitte. Was meinst Du mit "Rachestätte"?

Michael Grandt, Das Unternehmen Wüste, silberburg Verlag 2002, ISBN 3-87407-508-7 Kapitel "Rache" "Wildes KZ in Dormettingen"

Rachestätte: Die ehemaligen Häftlinge kamen nach etwa 2 Wochen zurück. Die Bewacher waren natrülich längst geflohen. Also haben sie sich bekannte Nazi-Größen aus den Dörfern rundum geholt, totgeschlagen, erschossen, Frauen reihum vergewaltigt. Das ging etwa drei Monate, bis die Besatzer einschritten.
 
Meine Grosseltern waren in Warschau wahrend Wiederstand in 1944. Grossvater war AK-Ofizier. Was ist fur mich interessant - ich habe nie gehort, dass sie etwas schlechtes uber Deutschen gesprochen haben. Das war nicht die Frage der Liebe oder Hass zu diesem Volk. Sie wollten einfach ganz nicht nach Vergangenheit wieder zu denken.

Naturlich gibt es auch die dramatischen Falle. Mein Nachbar (er ist schon tot seit Jahren) war in KZ und er die ganze Zeit ein Stuck Brott in der Hosentasche zu haben musste. Ohnedas hat er eine Psychose erlebt. Ich habe dann gelesen, dass das typisch fur viele ehem. KZ-Haftlinge ist.
Aber er hat auch keine schlechte Gehufle zu Deutschen als ein Volk gehabt.

Die meisten Menschen wollen einfach vergessen.

Ich habe en paar Jahren in der Nahe von Chełmno an Ner gearbeitet, wo es Vernichtingslager fur Lodzer Getto war. Oft kommen da die Schuler aus Israel, weil sie die Reise nach Polen im Programm der Schule haben.
Ich habe sie beobachtet und ich musste feststellen, dass 50% von ihnen sehr intensiv das erlebt haben. Aber 50% haben Eindruck gemacht, dass sie sich einfach langweilen...
 
Naturlich gibt es auch die dramatischen Falle. Mein Nachbar (er ist schon tot seit Jahren) war in KZ und er die ganze Zeit ein Stuck Brott in der Hosentasche zu haben musste. Ohnedas hat er eine Psychose erlebt. Ich habe dann gelesen, dass das typisch fur viele ehem. KZ-Haftlinge ist.
Aber er hat auch keine schlechte Gehufle zu Deutschen als ein Volk gehabt.

Die meisten Menschen wollen einfach vergessen.

...


Gehört auch unter "Historisches Trauma":

Meine Mutter hat, sooft es auf der Welt gekracht hat, Berliner Mauer und Kuba kann ich mich noch erinnern, ihre Vorräte aufgestockt, es waren ständig einige Zentner Mehl, einige Zentner Haferflocken, Kartoffeln sowieso und so ca. 1.000 Eier vorhanden.


Meine Großeltern waren relativ "gutsituiert", Großvater hat gut verdient, sie stammten beide aus Handwerkerfamilien, hatten etwas geerbt, nur 2 Kinder, sind zu bißchen etwas gekommen.
1923 war das ererbte und das ersparte aus 25 Ehejahren futsch. Komplett.

Meine Großmutter war nie wieder imstand, auch nur eine Mark auf die Seite zu bringen, was den Charakterzügen einer Schwäbin sowas von widerspricht. "Nur was schon gegessen und getrunken ist, kann einem der Staat nicht mehr wegbescheißen". War von da an ihr Wahlspruch.
 
Michael Grandt, Das Unternehmen Wüste, silberburg Verlag 2002, ISBN 3-87407-508-7 Kapitel "Rache" "Wildes KZ in Dormettingen"

Rachestätte: Die ehemaligen Häftlinge kamen nach etwa 2 Wochen zurück. Die Bewacher waren natrülich längst geflohen. Also haben sie sich bekannte Nazi-Größen aus den Dörfern rundum geholt, totgeschlagen, erschossen, Frauen reihum vergewaltigt. Das ging etwa drei Monate, bis die Besatzer einschritten.

Bei Michael Grandt geht es um den Versuch der Ölgewinnung. Dazu wurde doch auch in Dormettingen ein KZ aufgebaut. Das war eines der Aussenlager von KZ Natzweiler-Struthof. Die andern waren KZ Bisingen, KZ Schömberg und das KZ Erzingen.

Gibt Grandt noch Quellen an für diese Rachestätte?
 
Bei Michael Grandt geht es um den Versuch der Ölgewinnung. Dazu wurde doch auch in Dormettingen ein KZ aufgebaut. Das war eines der Aussenlager von KZ Natzweiler-Struthof. Die andern waren KZ Bisingen, KZ Schömberg und das KZ Erzingen.

Gibt Grandt noch Quellen an für diese Rachestätte?


Moment, hast Du falsch verstanden.
Auch die Dormettinger Häftlinge wurden Mitte April 1945 auf einen "Todesmarsch" geschickt. Ein Teil kam nach ca. 2 Wochen und zwischenzeitlicher Befreiung zurück, und "eröffnete" auf dem Gelände des KZ´s Dormettingen dieses genannte "private" Rache-KZ. Da die Bewacher ja längst stiften gegangen waren, haben sie sich aus den umliegenden Orten Nazi-Größen geholt, die meisten waren ohne individuelle Schuld, und haben diese zum Teil bestialisch umgebracht. Auch ein Kind soll umgekommen sein, wozu es aber nur Gerüchte, keine Nachweise gibt. Es gab später einige Prozesse und auch Urteile gegen die

Ganz in der Nähe gab es ein französisches Internierunglager eben für die Nazi-Größen. Was dazu führt, dass in der Erinnerung der Bevölkerung oft nicht mehr klar wird, wo jetzt der "Ortsgruppenleiter von X-Dorf" umkam, bei den "Franzosen" oder in dem "wilden" KZ.

Grandt beschreibt den ganzen Komplex bis zu den Prozessen der 60er Jahre.


Um nicht falsch verstanden zu werden, das ist lediglich 1 Kapitel des Buches, fast alle anderen handeln von Verbrechen und Grausamkeiten der Bewacher an den Häftlingen.

Ich bin in dieser Gegend aufgewachsen und lebe bis heute hier, Gerüchte über diese ganzen KZ´s gibt es jede Menge, das Buch von Grandt räumt da mit einigem auf. Persönlich bin ich sehr froh, dass er das Kapitel des "wilden KZ´s" nicht ausgeklammert hat, insbesondere darüber und vermischt damit das französische Internierungslager (über das er nichts schreibt) hat die Gerüchte-Küche am meisten gekocht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Moment, hast Du falsch verstanden.
Auch die Dormettinger Häftlinge wurden Mitte April 1945 auf einen "Todesmarsch" geschickt. Ein Teil kam nach ca. 2 Wochen und zwischenzeitlicher Befreiung zurück, und "eröffnete" auf dem Gelände des KZ´s Dormettingen dieses genannte "private" Rache-KZ. Da die Bewacher ja längst stiften gegangen waren, haben sie sich aus den umliegenden Orten Nazi-Größen geholt, die meisten waren ohne individuelle Schuld, und haben diese zum Teil bestialisch umgebracht. Auch ein Kind soll umgekommen sein, wozu es aber nur Gerüchte, keine Nachweise gibt. Es gab später einige Prozesse und auch Urteile gegen die

Ganz in der Nähe gab es ein französisches Internierunglager eben für die Nazi-Größen. Was dazu führt, dass in der Erinnerung der Bevölkerung oft nicht mehr klar wird, wo jetzt der "Ortsgruppenleiter von X-Dorf" umkam, bei den "Franzosen" oder in dem "wilden" KZ.

Grandt beschreibt den ganzen Komplex bis zu den Prozessen der 60er Jahre.

Dazu muss er doch in seinem Buch Quellenangaben gemacht haben. Mich würden diese Nachweis sehr interssieren. Kannst du die nicht mal rausschreiben, wenn du Zeit hast.
 
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