Historizität Mohameds

@ El Cuijote: Zu den zeitgenössischen Quellen steht bei Ohlig unter Punkt 3, Allgemeine Charakterisierung der Quellen:

3.1 Christen unter arabischer Herrschaft haben eine Unmenge an Schriften, wenn auch viele nur noch fragmentarisch erhalten sind, hinterlassen, die meisten davon in syrischer, aber auch in griechischer und koptischer Sprache; manche sind nur noch in späteren griechischen, armenischen, lateinischen oder arabischen Übersetzungen erhalten. Überliefert sind Briefe, Chroniken, Apokalypsen, Heiligenlegenden, Berichte über Klostergründungen, spirituelle – also erbauliche – und vor allem theologische Schriften. Diese Texte bezeugen ein intensives und relativ ungestörtes kirchliches Leben in diesem ganzen Raum vom Mittelmeer bis an die Grenzen Indiens und nach China, was auch von der Archäologie bestätigt wird: die Zahl der Kirchen und Klöster, die in diesen beiden Jahrhunderten erbaut wurden, ist beeindruckend. Die ostsyrische („nestorianische“) Kirche scheint nach dem Zusammenbruch der zoroastrischen Sassanidenherrschaft eine Blütezeit durchlaufen zu haben. Die syrische „Kirche ist in Frieden und blüht“, wie der ostsyrische Patriarch Isoyaw III. (gest. 659) in einem seiner vielen Briefe schreibt, und sie betrieb Mission, über die Seidenstraße, bis hin nach China.

Nur ganz wenige dieser Schriften sind bisher kritisch ediert. Die christliche Theologiegeschichte war bis in die jüngste Zeit eurozentrisch ausgerichtet. Im Blick waren die griechischen und lateinischen Theologen der Antike rund um das Mittelmeer und später die abendländische Theologie. Die entsprechenden Literaturen liegen meist – wenn auch immer noch nicht alle – in ausgezeichneten kritischen Editionen vor. Erst allmählich wird bewusst, dass dabei eine große kirchliche Region, vom Mittelmeer bis nach Indien und China, nicht beachtet wurde. Von der großen syrischen Kirche waren im Wesentlichen nur die Theologen westlich des Euphrats, die zum Römischen oder Byzantinischen Reich gehörten, bekannt – bekannt als Häretiker (in den Augen der Griechen). Hier wartet auch auf die christliche Theologiegeschichte noch eine Fülle von Forschungsarbeit; zur Zeit sieht es so aus, als werde diese Aufgabe allmählich wahrgenommen. Weil sich Übersetzer und Bearbeiter aber von der Islamwissenschaft den zeitgeschichtlichen Kontext dieses Schrifttums, also die Herrschaft des Islam, unbefragt vorgeben lassen, wird es hierbei erhebliche Mankos geben.

Lediglich in einem Manuskript (aus dem 8. Jahrhundert?), das einem Presbyter Thomas (um 640) zugeschrieben wird, ist von arabischen Eroberungen in Syrien und Persien im Jahr 635/636 die Rede und von einer Schlacht gegen die Römer östlich von Gaza im Jahr 634[10]. Die den Arabern hier zugeschriebene „Verwüstung der ganzen Region“ hat es aber, laut Archäologie, nicht gegeben, weiteren Verdacht erweckt die Nähe zum Traditionellen Bericht. Kurz: entweder ist das ganze Manuskript ein späteres pseudepigraphes Produkt oder die beiden kurzen Sätze sind später interpoliert worden, vielleicht schon im späten 8. Jahrhundert. Aber wohlgemerkt: dies ist der einzige Text, der von Eroberungen spricht.

Ohlig: Die christliche Literatur unter arabischer Herrschaft - imprimatur 4+5/2012
 
Natürlich dramatisiert Thomas o Presbyteros, das war üblich in damaliger Zeit. Es hat niemand gesagt, dass man den Text für bare Münze nehmen und auf Q-Kritik verzichten soll. Aber wenn dir die (Un)Logik Ohligs nicht aufgefallen sein sollte, mir ist sie aufgefallen. Er behauptet einerseits
"Lediglich in einem Manuskript [...] ist von arabischen Eroberungen in Syrien und Persien im Jahr 635/636 die Rede..."
schreibt dann aber andererseits:
"Nur ganz wenige dieser Schriften sind bisher kritisch ediert."
Woher hat er seine Kenntnisse, die er allen anderen Historikern, Regionalwissenschaftlern etc. voraus hat? Als Kenner semitischer Sprachen, dass er uneditierte Texte lesen und verstehen könnte, hat er sich jedenfalls bisher nicht erwiesen.
 
Eigentlich liest sich für mich Ohlig ganz logisch - besonders in Verbindung mit Kalisch, bei dem ich einfach denke, dass er seine Professur nicht so einfach für eine Gedankenspielerei aufs Spiel gesetzt hätte. Es ist doch kein Widerspruch, wenn er erwähnt, dass von arabischen Eroberungen lediglich in einer Quelle die Rede sei, aber die Quellen insgesamt als ungeprüft ansieht.
 
Ich sehe echt nicht wo den Ohlig logisch sein soll???

Es ist doch alles viel komplizierter bei ihm, als das man eine arabische Expansion annehmen sollte.

Außerdem bleibt meine Frage noch immer wo sind die Christen ohne Trinität im Orient?? Ich hab von einem Kritiker sogar gelesen die Konstruktion von arabischen Christen welche der Dreifaltigkeit nicht zusagen wäre die eigentliche Intention von Ohlig. Den sonst findet sich ja keine historischen Vertreter, dieses für Ohlig "richtigen Christentums".

Ich weiß nicht warum du Curious das nicht siehst wie er die ganze Frühislamische Geschichte drastisch verkompliziert.
 
Eigentlich liest sich für mich Ohlig ganz logisch - besonders in Verbindung mit Kalisch, bei dem ich einfach denke, dass er seine Professur nicht so einfach für eine Gedankenspielerei aufs Spiel gesetzt hätte. Es ist doch kein Widerspruch, wenn er erwähnt, dass von arabischen Eroberungen lediglich in einer Quelle die Rede sei, aber die Quellen insgesamt als ungeprüft ansieht.
Dann ist es also logisch, dass er im einen Atemzug behauptet, dass die Auswertung der Quellen ein Desiderat ist, er aber bereits weiß, dass nur in einer Quelle (die er zudem noch später datiert, als allgemein üblich, um ihren Wert zu schmälern) von Muhammad die Rede ist?
 
Ich weiß nicht warum du Curious das nicht siehst wie er die ganze Frühislamische Geschichte drastisch verkompliziert.

Ich bin einfach ein interessierter und neugieriger Laie und finde es spannend, wenn bislang unverbrüchliche Wahrheiten hinterfragt werden. Im Christentum hat die kritische Bibelforschung solche tradierten Wahrheiten ins Wanken gebracht und neue Perspektiven eröffnet. Das steht im Islam bisher noch aus. Dass Vieles, was die Grundfesten der islamischen Orthodoxie ausmacht, auf gar nicht so soliden Füssen steht, ist doch bei fast allen Islam-Forschern inzwischen ausser Frage.
 
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Mit falschen Behauptungen, die den Fakten widerspechen (Bsp. Münzen) und pure Ahnungslosigkeit bzgl. semitischer Sprachen offenbaren, bringt man nichts ins Wanken.
 
Zu dem Punkt, ob den Ägyptern bewusst war, dass es sich beim Islam um keine christliche Sekte gehandelt hat, würde ich gerne die zwei Schlachten von Dongola zwischen den Arabern und dem Königreich Makurien erwähnen.

Nach dem Sieg der Makurer kam es zum Baqt (abgeschlossen 652), in diesem Vertrag wurde festgehalten, dass Muslime, die die Moschee in Dongola besuchen wollen ihnen in Makurien nichts passiert und für ihre Sicherheit gesorgt ist.

Mir stellt sich dann nur die Frage, wenn dem Königreich Makurien so klargemacht wird, dass es ein Unterschied zwischen der neuen Religion in Ägypten und dem nubischen Reich gibt, wie kann es sein, dass die Menschen in Ägypten das nicht wissen?

Welche Sekte hätte es denn geben sollen, spätestens seit dem Konzil von Chalcedon waren Strömungen bekannt und hätten nicht eine solche Aktzeptanz von den Menschen bekommen, die monophysitischen Ägypter waren im melkitschen Nubien bekannt und nicht gerade beliebt, aber in der Baqt wird eben kein Wort von einer christlichen Störmung genannt und 652 kann man wohl noch zur frühislamischen Geschichte zählen.
 
Wenn dem Königreich Makurien per Vertrag klargemacht wird, dass es einen Unterschied zwischen der neuen Religion in Ägypten und der im christlichen nubischen Reich gibt, wieso soll das bedeuten, dass das (zumal Jahre davor) auch den Ägyptern klargewesen sein muss?
 
Wenn dem Königreich Makurien per Vertrag klargemacht wird, dass es einen Unterschied zwischen der neuen Religion in Ägypten und der im christlichen nubischen Reich gibt, wieso soll das bedeuten, dass das (zumal Jahre davor) auch den Ägyptern klargewesen sein muss?
Natürlich ist das eine Zusammensetzung, aber es geht darum, dass es den arabischen Herrschern offensichtlich wichtig gewesen war, dass die Muslime ihrer Religion innerhalb eines christlichen Reiches nachgehen können, dass heißt sie machen auf ihre Religion aufmerksam.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie das in Ägypten nicht gemacht haben und was heißt Jahre zuvor, zwischen der Eroberung Ägyptens und den nubisch-arabischen Kriegen liegen nur wenige Monate und bis zur Baqt elf Jahre, ein so großer Zeitraum ist das auch nicht.

Natürlich kann es sein, dass die einfachen Menschen nicht so ganz den Unterschied bemerkten, aber ich bin mir relativ sicher, dass der Patriarch von Alexandria wohl bemerkt haben müsste, dass das keine christliche Sekte war.
 
Natürlich ist das eine Zusammensetzung, aber es geht darum, dass es den arabischen Herrschern offensichtlich wichtig gewesen war, dass die Muslime ihrer Religion innerhalb eines christlichen Reiches nachgehen können, dass heißt sie machen auf ihre Religion aufmerksam.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie das in Ägypten nicht gemacht haben
Allerdings haben sie Ägypten ja erobert, da mussten sie nicht per Vertrag dafür sorgen, dass Muslime dort ungestört ihrer Religion nachgehen konnten, sondern konnten das einfach erzwingen.
 
Allerdings haben sie Ägypten ja erobert, da mussten sie nicht per Vertrag dafür sorgen, dass Muslime dort ungestört ihrer Religion nachgehen konnten, sondern konnten das einfach erzwingen.
Die Frage ist doch aber, ob die Ägypter jetzt den Unterschied bemerkten, bzw. ob die Muslime selbst wussten, dass der Islam eine neue Religion ist, dies war ja der Ausgangspunkt des Themas.
 
Die Frage ist doch aber, ob die Ägypter jetzt den Unterschied bemerkten,
Irgendwann werden sie das freilich begriffen haben. Nur war es dann für Widerstand eh schon zu spät.

Ich bin allerdings grundsätzlich ohnehin eher skeptisch, ob es für die Ägypter wirklich einen so großen Unterschied gemacht haben wird, ob die Angreifer Christen oder etwas anderes waren.

bzw. ob die Muslime selbst wussten, dass der Islam eine neue Religion ist, dies war ja der Ausgangspunkt des Themas.
Interessante Frage. Mohammed selbst wollte ja offenbar keine neue Religion schaffen, sondern Judentum und Christentum "vollenden" - bloß dass die Juden und Christen mehrheitlich den von ihm verkündeten Offenbarungen nicht folgen wollten.
 
Ich bin allerdings grundsätzlich ohnehin eher skeptisch, ob es für die Ägypter wirklich einen so großen Unterschied gemacht haben wird, ob die Angreifer Christen oder etwas anderes waren.

Ich denke allerdings auch, dass das die Ägypter kaum gekümmert hat, solange sie ihre Religion weiter ausführen durften und diese Freiheit wurde Ihnen ja ohnehin gewährt.

Interessante Frage. Mohammed selbst wollte ja offenbar keine neue Religion schaffen, sondern Judentum und Christentum "vollenden" - bloß dass die Juden und Christen mehrheitlich den von ihm verkündeten Offenbarungen nicht folgen wollten.

Das würde aber auch voraussetzen, dass für Mohammed das Christentum und das Judentum dieselbe Religion ist und eben der Quran das letzte Werk eines Bestsellers ist.

Mohammed muss aber auch von der Richtigkeit seiner Botschaft so überzeugt gewesen sein, dass diese abrahamitische Religion nach jüdisch-christlicher Episode, ab seiner letzten Offenbarung obsolet ist.

Warum werden diesen Buchrreligionen dennoch Schutz gewährt, wenn diese aus Sicht Mohammeds keinen erlösenden Sinn haben, ist es nicht gar ketzerisch sich seiner Offenbarung zu widersetzen, spricht das nicht eher gegen die Sektentheorie?
 
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Ich kenne die Inschrift nicht und kann nicht beurteilen, ob sie korrekt wiedergegeben wird, aber das fett markierte ist Unsinn.

Ohlig bezieht sich ja hier auf diesen Aufsatz von Luxenberg S. 126-128. Dazu einige Anmerkungen:

Fraglicher Satz der Inschrift heißt: محمد عبد الله ورسوله
Transliteriert: mḥmd ʿbd ʾllh wrswlh
Vokalisiert: muḥammad-un ʿabd-u llāh-i wa-rasūl-u-hū
Glossiert: Muḥammad/hochgeprießen(Ptz. pass. mask. Sing.)-Nom.(indet.) Knecht-Nom.(det.) Allāh-Gen.(det.) und-Gesandter-Nom.(det.)-sein
Erklärung:

muḥammad-un: Muḥammad ist im Arabischen ein Eigenname, der morphologisch formal Partizip passiv maskulin Singular des Verbs ḥammada 'hochpreisen' (Übersetzung nach Wehr) ist und bedeutet wörtlich dann 'hochgeprießen'/'Hochgeprießener', was die Lesung von Ohlig/Luxenberg ist. Partizipien können Arabischen sowohl Adjektive als auch Substantive sein und werden in beiden Fällen gleichermaßen dekliniert. -un ist die indeterminierte Kasusendung des Nominativs Singular.

ʿabd-u llāh-i: ʿabd bedeutet 'Diener', 'Sklave', 'Knecht'. Ich habe bei der Glossierung 'Knecht' benutzt, weil Luxenberg es so übersetzt, nicht weil ich es am treffendsten halte. -u st die determinierte Kasusendung des Nominativs Singualr. (a)llāh bedeutet '(der) Gott'. Ich habe das mit Allāh glossiert, weil das als Terminus technicus bekannt sein sollte und eine Übersetzung erspart. Das soll keine theologische Deutung sein. -i ist die determinierte Genitivendung Singular und zeigt an, dass (a)llāh vom vorangehenden Nomen ʿabd regiert wird. Die ganze Nominalphrase ʿabd-u llāh-i bedeutet dann 'der Knecht Allāhs', 'der Gottesdiener'.

wa-rasūl-u-hū: wa- ist ist eine beiordnende Konjunktion, rasūl bedeutet 'Gesandter', -u ist die determinierte Nominativkasusendung im Singular und hū ist ein suffigiertes Personalpronomen 3. Person maskulin Singular. Übersetzt bedeutet die ganze Phrase 'und sein Gesandter'.

Formal ist der ganze Satz ein Nominalsatz. Und er wird herkömmlich gelesen als: 'Muḥammad ist der Knecht Allāhs und sein Diener'. Das ist grammatisch einwandfreies Arabisch und inhaltlich sinnvoll. Die von Luxenberg (S. 129) geforderte Kopula (in diesem Fall ein das Personalpronomen 3. Person Singular huwa nach muḥammad-un) ist im Arabischen optional.
Ohlig und Luxenberg wollen muḥammad-un nun nicht als Eigennamen lesen, sondern als Partizip passiv maskulin Singular von ḥammada. Jedenfalls interpretiere ich es so, Luxenberg schreibt von einem "Gerundiv" und zählt andere Wörter im Part. pass. auf. Jenes Gerundiv ist aber keine in semitischen Sprachen existierende morphologische Kategorie (allenfalls eine syntaktische: ein Nominalsatz kann eben in semitischen Sprachen eine modale Bedeutung haben). Völlig unverständlich bleibt mir, dass Luxenberg dies auch noch als "Verbalform" bezeichnet. Er vokalisiert den betreffenden Satz genauso wie ich und daraus geht eindeutig hervor, dass muḥammad-un morphosyntakisch eine Nominalform darstellt. -un ist eine Kasusendung, also ausschließlich Nomina vorbehalten. Wäre, wie von Ohlig/Luxenburg gelesen, muḥammad-un am Satzanfang das indeterminierte Prädikat und der Rest das (determinierte) Subjekt, wäre der Satz wahrscheinlich in hohem Maße syntaktisch markiert. Wright, Reckendorf und Fischer führen in ihren Grammatiken keine entsprechende Beispiele auf und Luxenberg führt (ohne Quellenangabe) allein an: mubārak(un) al-ʾātī bi-smi rabb. Allerdings ist das eine sehr wörtliche Übersetzung von Ps. 118,26, wo es im hebräischen Original heißt: bɔruḵ hab-bɔ b-šem yhwh und bedeutet eben das, was Luxenberg für den arabischen Satz übersetzt: 'gelobt sei, der da kommt im Namen des Herren'. bɔruḵ ist dabei Partizip mask. pass. Sing. Diese Konstruktion ist auch im modernen Hebräisch oft zu hören, z.b. eben jenes barux ha-ba, wörtl. 'gesegnet sei/ist der Kommende' als Willkommensgruß. Wird dieser Gruß an mehrere Personen adressiert wird, wird auch die Pluralform des Partizip pass. benutzt: bruxim ha-baim, wörtl. 'gesegnet seien/sind die Kommenden'. Und spätestens an der Stelle fragt sich dann, warum muḥammad-un dann im Singular steht und nicht mit dem angeblichen Subjekt (ʿabd-u llāh-i wa-rasūl-u-hū) im Numerus kongruiert. Ehrlich gesagt finde das an den Haaren herbeigezogen.
 
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Ich denke allerdings auch, dass das die Ägypter kaum gekümmert hat, solange sie ihre Religion weiter ausführen durften und diese Freiheit wurde Ihnen ja ohnehin gewährt.
Das auch, aber als die Araber einfielen, konnten die Ägypter ja noch nicht wissen, wie tolerant sie sein würden.
Ich meinte eigentlich, dass die Ägypter eventuell nicht automatisch die Neigung verspürt haben werden, gegen nichtchristliche Angreifer mehr Widerstand zu leisten als gegen christliche. Immerhin waren sie es ja noch gewohnt, unter der Herrschaft der zoroastrischen Perser zu leben.

Das würde aber auch voraussetzen, dass für Mohammed das Christentum und das Judentum dieselbe Religion ist und eben der Quran das letzte Werk eines Bestsellers ist.
So wie ich den Koran verstanden habe, war Mohammed der Ansicht, dass die frühen Propheten (Abraham & Co.) eh den "richtigen" Glauben hatten, spätere Generationen aber vom rechtgläubigen Weg abgewichen seien; das Resultat sei das gewesen, was zu seiner Zeit die Juden glaubten. Das Christentum wiederum sei entstanden, weil die Christen Person und Wirken des Propheten Jesus, der den Glauben eigentlich wieder korrigieren wollte, missverstanden hätten. Nun wollte Mohammed alles wieder hinbiegen und die vom rechten Weg abgekommenen Juden und Christen wieder zur richtigen Glaubensauffassung hinführen - und natürlich auch die echt "Ungläubigen" bekehren.
 
aber als die Araber einfielen, konnten die Ägypter ja noch nicht wissen, wie tolerant sie sein würden.

Ob man da Toleranz unterstellen darf, oder ob es eher daran lag, dass ein paar Tausend Besatzer wohl schwerlich ein zahlenmässig weit überlegenes Volk zwangsbekehren können. Zumal sie auf die Mitarbeit der Ägypter bei der Verwaltung des Landes angewiesen waren. Wahrscheinlich bestand auch kein Interesse daran, die Jizya-Einnahmen durch Konvertierungen zu verringern.
 
Ich sehe das als Bestätigung meiner Ausführungen:

Das würde mich auch mal interessieren. Ganz ernsthaft.

Was diese Geschichte mit dem "gepriesen sei" betrifft, sehe ich da linguistisch auch sehr problematisch. Man würde einfach Al-hamd Li benutzen.
(Bin grad nicht so kommunikabel. Sitze in Samarkand und schreibe auf meinem neuen Tablet.)
@ Ei Quijote:

Auch hier eine Bestätigung deiner Ausführung:
Dated Texts Mentioning Prophet Muhammad From 1-100 AH / 622-719 CE

Recently, Christoph Luxenberg suggested that the Dome of the Rock was a Christian Church built as a memorial to Jesus containing Christian inscriptions which record, amongst other things, the theological disputes between the camps of the Hellenised and Syrian Christians regarding the divinity of Jesus. Thus phrase muḥammadun ʿabdullāhi wa rasūluhū on the Dome of the Rock does not mean ‘Muhammad is the slave of God and his Messenger’, rather it means ‘Praised be the slave of God and His Messenger’ which Luxenberg considers as a plain unambiguous reference to Jesus.[49] Contradicting the claims of Luxenberg, numerous 1st century AH Arabic-Greek bilingual papyri from the time of Umayyad caliph ‘Abd al-Malik ibn Marwan[50] (65-86 AH / 685-705 CE) as well as later ones such as Egyptian National Library Inv. No. 67 (90-91 AH / 709-710 CE), PER Inv. Ar. Pap. 3976 (98-99 AH / 716-717 CE) among others[51] clearly translate the Arabic phrase muḥammad rasūl Allāh in Greek as ‘maamet apostolos theou’ i.e., ‘Muhammad is the Messenger of God’, thus confirming that ‘Muhammad’ was considered as a proper name and not ‘praised’ or ‘praiseworthy’. Furthermore, as we have seen, the non-Muslim sources from the middle and until the end of the first/seventh century emphasize Muhammad's centrality for the Muslims and depict the early Muslims as the followers of a living person named Muhammad, certainly not some other "Muhammad" born around six hundred years earlier in a different land who is no longer on earth.

LG
 
Mich würde dazu die Aussage renommierter Arabisten interessieren und nicht ausgerechnet die Internetseite von Islamic Awareness. Von denen ist doch alles nur keine Bestätigung Luxenbergs zu erwarten.
 
Mich würde dazu die Aussage renommierter Arabisten interessieren und nicht ausgerechnet die Internetseite von Islamic Awareness. Von denen ist doch alles nur keine Bestätigung Luxenbergs zu erwarten.
Sebastian Günther, Professor für Islamwissenschaft in Göttingen, hatte dazu mal einen Artikel geschrieben, der auch online war. Ich finde den momentan aber nicht mehr.
 
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