Hitlers Europa-Pläne nach dem "Endsieg"

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von Menelor, 2. Dezember 2014.

  1. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Nein, wie die bloße Erwägung eines Madagaskarplans alleine schon belegt, war selbst für die Nazis der Völkermord an den Juden nicht alternativlos.

    Das stimmt nicht. Hitler schreibt und spricht bereits in den 20ern mehrmals von einer Ausrottung der Juden.

    Du scheinst Évian nicht so ganz verstanden zu haben. Évian war eine Konferenz zur Flüchtlingsfrage, also wie, wo und mit welchen Formalien und Unterstützungsmaßnahmen werden Flüchtlinge aus dem Deutschen Reich aufgenommen und keine Weltverschwörung zur Errichtung jüdischer Kolonien irgendwo im bedeutungslosen Hinterland. Klar wurde Madagaskar von den völkischen Vertretern ins Rennen gebracht, der Plan an sich war ja auch eine völkische Idee, ernsthaft diskutiert wurde Madagaskar aber nicht. Das Konferenzergebnis von Évian ist dabei auch kein Beleg für den "vorherrschenden Antisemitismus in Europa" wie du behauptest, sondern vielmehr Appeasementpolitik par excellence.
     
  2. Iceman

    Iceman Mitglied

    Aber nicht mehr Anfang 1942 was ich meine.
    Oder gab es auf der Wannseekonferenz noch Alternativen?
     
  3. Parsifal

    Parsifal Gesperrt

    Vokabeln wie "Ausrottung" und "Vernichtung" waren damals aber nicht im Sinne von Mord zu verstehen. Sonst hätte Hitler wohl auch kaum im Reichstag die "Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa" öffentlich angekündigt. Der Holocaust war schließlich "geheime Reichssache".

    In Evian hat sich aber herausgestellt, daß im Prinzip kein Staat bereit war jüdische Flüchtlinge großartig aufzunehmen, sondern viele Staaten sogar ihre "eigenen" Juden loswerden wollten.

    Konferenz von Évian ? Wikipedia

    Sprich, man sah sich in Evian mit der Situation konfrontiert, daß Millionen europäischer Juden in ihren Heimatländern unerwünscht waren. Und so wie ich den Wiki-Artikel verstehe, wurde auf der Konferenz dann auch über die Möglichkeit gesprochen, die europäischen Juden irgendwo in einer Kolonie (wie Madagaskar) umzusiedeln.

    P.S: Sah die potentielle Reichsregierung Beck/Goerdeler nach einem erfolreichen Putsch gegen das NS-Regime und einer Beendigung des Mordens in den Vernichtungslager nicht auch eine Umsiedelung der Juden nach Amerika vor?
     
  4. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Gegenfrage: wieso eine Konferenz wenn eh schon alles klar ist?

    Die deutsche Sprache unterlag in den letzten 100 Jahren aber mit Sicherheit keinem derart eklatanten Bedeutungswandel. Hitler gebrauchte außerdem auch Floskeln wie "auslöschen" oder "tilgen vom Erdboden". Damit war damals haargenau das gleiche gemeint, wie heute auch, da gab es nichts falsch oder anders zu verstehen. Solltest du für deine nackte Behauptung der Bedeutungsverschiebung dieser Vokabeln jedoch entsprechende Belegstellen im Sinne einer sprachwissenschaftlichen Beweisführung haben, dann lass uns gerne teilhaben.

    Lies dir doch bitte den Wikiartikel zur Konferenz von Évian (so oberflächlich und halbseiden er auch sein mag, aber gut) nochmal genau durch. Unter den teilnehmenden Ländern waren keine osteuropäischen Staaten. Die Thematik einer potentiellen Aufnahme weiterer, nämlich osteueropäischer Juden zielte bereits auf die sich abzeichnende Aggressionspolitik des Deutschen Reiches in Richtung der osteueropäischen Staaten, die von dort ansässigen völkischen und antisemitischen Vereinigungen gestützt und vorangetrieben wurde. Genau aus dieser Ecke kam im Zusammenhang mit der Konferenz von Évian auch der Hinweis auf "eigene Judenprobleme". (derart vertiefende Informationen findet man natürlich nicht bei Wikipedia sondern bspw. bei Benz/Curio/Kauffmann: "Von Évian nach Brüssel - Menschenrechte und Flüchtlingsschutz 70 Jahre nach der Konfernez von Évian")
    Aus diesem Anlass ein kleiner Einschub grundsätzlich zum Thema Wikipedia und Informationen aus Wikipedia: die Wikipedia ist nicht redaktionell betreut, hier schreiben User für User und grundsätzlich darf erstmal jeder schreiben was er will, auch wenn mittlerweile gewisse Qualitätsstandards erfüllt werden. Daher ist bei der Wikipedia-Lektüre mitdenken nicht nur erlaubt, sondern absolute Voraussetzung. Wenn also mehrfach in dem Wikipediaartikel sowie in den weiterführenden Links die beteiligten Nationen explizit und abschließend aufgeführt werden und diese Nennungen 1:1 deckungsgleich sind, dann liegt der Schluss doch eigentlich nahe, dass bei dem von dir hervorgehobene Teilsatz irgendwas nicht stimmen kann.

    Darauf habe ich bereits geantwortet und nachdem ich mich ungern wiederhole: siehe mein vorheriger Beitrag.

    Und weiter?
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2014
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  5. beetle

    beetle Aktives Mitglied


    Bei solchen Aussagen gruselt es mich ganz gewaltig.
    Ausrottung hieß schon da: "komplett auslöschen, keinen übrig lassen" Ich weiß nicht, wie man das derart falsch interpretieren will, dass es ja harmloser gemeint gewesen sei.
     
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  6. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Es gibt einige Irrtümer und Spekulationen um die Wannseekonferenz. Weit verbreitet ist die Ansicht, bei der Wannsee-Konferenz sei die „Endlösung“ beschlossen worden. Die revisionistische und neonazistische Publizistik versucht anhand von pseudowissenschaftlichen Gutachten zu beweisen, dass dieses Protokoll von den Amerikanern nachdem Krieg gefälscht wurde.

    Bis in die fünfziger Jahre herrschte die Meinung vor, dass an dieser Konferenz der Beschluss gefasst wurde, die europäischen Juden zu ermorden. Diese Auffassung ist falsch, wie die neuere Forschung heute weiss. Der Mord an den europäischen Juden begann schon vor der Wannsee-Konferenz.


    Polen
    Oktober und November 1941 wurden zwei kleine Vernichtungslager errichtet. Tötung durch Motorabgasen.
    Im KZ Belzec wurden Gaskammern errichtet. Vernichtungslager für die Juden der Distrikte Lublin und Lemburg

    Chelmno, umgebaute Gaswagen. Erster Einsatz 8.12.1941

    Und in Auschwitz wurden ab dem 3.9.41 erste Versuche mit Zyklon B unternommen, an russischen Kriegsgefangenen

    Diese Beispiele aus der Sowjetunion und Polen zeigen deutlich, dass eine Entscheidung im Hinblick auf den Massenmord zumindest an sowjetischen Juden bereits 1941 gefallen sein muss.

    Dann der zweite Hinweis, dass auf der Wannseekonferenz die Entscheidung zur Endlösung nicht gefallen ist, zeigt der Blick auf die Teilnehmer der Konferenz. Denn weder Hitler als Reichskanzler, noch Himmler als Reichsführer-SS, waren anwesend.

    Die Frage lautet: Wenn der Massenmord bereits ausgeführt wurde, was geschah dann am 20. Januar 1942 am Grossen Wannsee?

    Dazu ein kurzer Rückblick:

    Herbst 1941

    Hitler und Himmler stellen die Weichen zur Deportation der Juden aus den europäischen Machtbereich.

    Sept. 1941
    Juden aus dem Grossdeutschen Reich und der Tschechoslowakei sollten nach Osten deportiert werden. Frankreich gab die Zusage, dass sobald es die Transportkapazitäten zuliessen, die franz. Juden deportiert werden.

    Okt. 1941

    Zusage Hitlers an die slowakische Staatsführung den Transport zu übernehmen.

    15.10.1941 Deportationen der deutschen, luxemburgischen, österreichischen und tschechischen Juden.
    Ziele waren Lodz, Minsk, Kaunas, Riga und für die tschechischen Juden liess Heydrich ein Ghetto in Theresienstadt einrichten.

    Betroffen waren zwischen dem 15.Oktober 1941 bis Januar 1942 52 000 Menschen, mehrere Tausend wurden bereits vor Beginn der Konferenz ermordet.

    Probleme:
    Aus der Sicht der Täter gab es in dieser Zeit massive Behinderungen bei der Definition, Registrierung und finanzieller Ausbeutung der Opfer, Einsammlung, Verschleppung und Einquartierung.


    Die Deportationen vom November und Dezember 1941 nach Minsk, Kowno und Riga brachten für die Planer unvorhersehbare Schwierigkeiten:

    - Der Generalkommissar für Weissruthenien Wilhelm Kube beschwerte sich nach einem Inspektionsbesuch im Minsker Ghetto, dass sich unter den Mitte November aus Berlin, Bremen, Brünn, Düsseldorf, Frankfurt und Hamburg verschleppten Juden auch Personen befanden, die im Ersten Weltkrieg für Deutschland gekämpft hatten oder deren Verwandte in der Wehrmacht waren. Hier waren bei der Organisation der Transporte durch die örtlichen Gestapo stellen fälschlicherweise Personen deportiert worden, die nach den Richtlinien des RSHA zunächst verschont werden sollten. Aber nicht nur in den Zielorten erhoben sich solche Proteste, auch in den Heimatstädten der Verschleppten versuchten die Arbeitsämter, Rüstungsinspektionen und nicht zuletzt die Betriebe, die Arbeitsjuden von der Liste streichen zu lassen.

    - Die Deportationen nach Kowno war eine Improvisation weil das eigentliche Ziel Riga noch keinen Platz hatte. Die knapp 5 000 Verschleppten aus Berlin, Breslau, Frankfurt/Main, München und Wien wurden am 25. und am 29. November 1941 von den Einsatzkommando 3 in der Festungsgräben des Forts IX in Kowno erschossen. In der Stadt Riga schliesslich befand sich bereits ein Ghetto mit ca. 30 000 lettischen Juden, die am 30. Nov. und am 8. Dez, nur deshalb in den Wäldern um Riga erschossen wurden, um die ankommenden Transporte Platz zu machen. Ein Transport von etwa 1000 Menschen aus Berlin kam genau zu diesem Zeitpunkt in Riga an und auch diese Juden wurden gleich erschossen. Hier muss man davon ausgehen, dass die Erschiessungen nicht zentral geregelt wurden. Denn es gibt eine Telefonnotiz von Himmler vom selben Tag darauf steht: Berliner Juden nicht liquidieren. Auch wurden die Erschiessungen in Riga von der Bevölkerung wahrgenommen worden. Und es gab Proteste.

    Diese Schwierigkeiten waren der entscheidende Grund für die Sitzung am Wannsee. Denn zwischen den Planungen in Berlin und den Realitäten an Ort bestanden grosse Diskrepanzen.

    Quellen: Haus der Wannsee-Konferenz -Startseite
     
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  7. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ja mich auch.

    Eines habe ich in der Zwischenzeit gelernt. Solchem Gedankengut kann man mit ganz vielen Argumenten, Quellen und Literatur kommen, es wird nichts bringen. Ist nur Zeitverschwendung.
     
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  8. Tannhaeuser

    Tannhaeuser Aktives Mitglied

    Nun, nachdem der Herr berieits in seinem weit verbreiteten Bestseller dafür plädierte, die Juden "unter Giftgas zu halten", kann von einer geheimen Reichssache wohl nur bedingt die Rede sein. Und die Sache war derart geheim, daß beim Abtransport einer Gruppe Juden aus Berlin mal jemand der Passanten und Gaffer zu seinem Nachbarn sagte: "Die werden ooch alle verjast"
     

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