Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Bisher sehe ich da bei dir kaum stichhaltige Argumente, eher in erster Linie Behauptungen, Entgleisungen und Beleidigtsein.
Hitlers persönlichen Kontakten zu Juden
- Ersteller ViktorVW
- Erstellt am
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
!!!!!!!!!!! Obacht mit solchen Aussagen! Wieso war so etwas deiner Meinung nach absehbar????
nicht wahrhaben wollen, dass Sie entlarvt sind, Herr Frederik, dann ist das am Ende nur ein unwürdiges Winden, bevor der Moderator den Stecker zieht.
Sepiola
Aktives Mitglied
In der Tat kann ich aus "ViktorVW"s Aussage nicht herauslesen, dass 84 Millionen Deutschen Antisemitismus unterstellt wird. Dass es in der Tat Deutsche gibt, die insgeheim (oder gar offen) Bewunderung oder Sympathie für Hitler hegen, wird man wohl kaum in Abrede stellen können.
Andererseits ist dieses Phänomen nicht auf Deutschland beschränkt; in den USA wird mit weitaus mehr Hitler-Sympathisanten zu rechnen sein als in Deutschland.
Auch wenn ich den Satz gestern falsch gelesen habe: Einen Zusammenhang zwischen der kritischen Aufnahme dieses Buches und einer vermeintlichen Hitlerbewunderung herzustellen, ist allerdings eine besonders infame Art der Kritikimmunisierung.
Sepiola
Aktives Mitglied
Ich bitte ja seit einiger Zeit um den Austausch von Argumenten zu sachlichen Fragen. Weder zur Behauptung, Ludwig Geyer sei Jude gewesen, noch zur Behauptung, er sei Richard Wagners leiblicher Vater gewesen, kam irgendein nachvollziehbarer Beleg.
Auf die Frage, welche neuen Erkenntnisse über Lanz und sein Verhältnis zu Hitler es gibt, kam keine Antwort, nur irrelevante Hinweise auf Sekundärliteratur. Eines der genannten Bücher (Hamann, Hitlers Wien) bestätigt sogar voll und ganz meine Sicht: Für ein Zusammentreffen zwischen Lanz und Hitler gibt es keine seriöse Quelle (Lanz ist definitiv keine seriöse Quelle).
Übrigens äußert Hamann auch erhebliche Zweifel an den Behauptungen von Kubizek über Hitlers damaligen angeblichen Antisemitismus.
Im November 1933 wird man Margherita Sarfatti eher als Ex-Geliebte bezeichnen können. Ihr Einfluss auf ihn war schon sehr geschwunden.
1932 wurde zum zehnjährigen Jubiläum der faschististschen Herrschaft eine spektakuläre Ausstellung eröffnet, zu ihr schreibt Karin Wieland, Die Geliebte des Duce, München/Wien 2004, S. 312:
Insgeheim hoffte sie, daß diese Ausstellung ihr die Rehabilitierung als Faschistin und den Sieg über Farinacci einbringen werde. Tag für Tag wartete sie vergeblich auf die Einladung zuer Eröffnung. Schließlich beschloß sie, Alfieri selbst zur Rede zu stellen. Am Ausstellungsort angekommen, erfuhr sie, daß Mussolini die Vorbesichtigung beendet und das Haus soeben verlassen habe. Außerdem teilte man ihr mit, daß Dino Alfieri nicht für sie zu sprechen sei. Um sich das Ausmaß der Erniedrigung vorstellen zu können, muß man wissen, daß Mussolini am Vormittag der Eröffnung mit verdienten Faschisten zusammentreffen sollte und für den Nachmittag weit über zehntausend Eintrittskarten verteilt worden waren. Allein Sarfattis Name befand sich nicht auf der Liste. Sie zählte nun weder zu den verdienten Faschisten noch zu den wichtigsten Persönlichkeiten. Mussolini hatte Margherita Sarfatti von ihrer eigenen Geschichte ausgeschlossen und ließ sie nicht teilhaben an der Feier zum Erfolg des Faschismus, der auch ihr gemeinsamer Erfolg war. Er erklärte damit nicht nur ihre gemeinsame Gegenwart, sondern auch ihre gemeinsame Vergangenheit für beendet.
Am nächsten Tag - exakt zehn Jahre nach dem "Marsch auf Rom" - erschien ihr letzter Artikel in Il Popolo d'Italia.
Am nächsten Tag - exakt zehn Jahre nach dem "Marsch auf Rom" - erschien ihr letzter Artikel in Il Popolo d'Italia.
Eine Seite weiter lese ich:
Schließlich erhielt Farinacci vom Duce die Erlaubnis, seine ehemalige Geliebte öffentlich anzuklagen. Die Anklage lautete, sie gehöre der "Rasse der Shylocks" an. Das war im Juni 1933.
Da wäre schon interessant, auf welcher Quelle (Quelle im eigentlichen Sinn, nicht Sekundärliteratur) die Story basiert, das Bündnis Hitler-Mussolini sei 1933 von Sarfatti eingefädelt worden.
andreassolar
Aktives Mitglied
Daher nochmals Teile meines Beitrags weiter oben hier gepostet. Vielleicht können Sie dem ein paar Gedanken Ihrerseits widmen, @ViktorVW
Sofern Sie das Buch hier offerieren und dann auch verteidigen wollen, tun Sie dem Autor bislang keinen großen Gefallen, meine ich. Die vermeintliche Sensation des Bandes ist keine. Schaut man drauf und rein, so erscheint es mir eher als clevere Zusammenstellung unbekannter, kleiner und großer Namen, nach dem Modell: Oh, schaut mal, mit so vielen 'Juden' gab es 'Beziehungen', Konflikte.....
Das steht Ludwig Wittgenstein neben Freud, Bloch wird zu einer Art Hausarzt gleich der ganzen Familie (er behandelte nur 1907 die Mutter H.'s)
Und das soll was erklären? H war in Wirklichkeit was??
Er hatte keine Bekanntschaft, keine Freundschaft mit Freud oder Wittgenstein....
Achso, inzwischen haben Sie ja ergänzt, @ViktorVW , dass im Buch auch (persönliche??) 'Konflikt-"Beziehungen" ' zu 'Juden' gezeigt werden. Ok....zu Freud und Wittgenstein, hm
dekumatland
Aktives Mitglied
Halleluja, dieses abscheuliche Delikt - "schriftliche" Texte coram publico zu manipulieren, also dümmlich direkt unter den Augen aller, die mitlesen - wird ganz gerne auch von Verfassern "schriftlicher Texte" kurioserweise mit den eigenen solchen betrieben
um es mit Tom Lehrers unmanipulierten Worten (in Originalsprache) einzuleiten:(Intro zu The Vatican Rag) "I have a modest example":
...so windet man sich also um die Antwort auf eine Nachfrage zu einem Detail herum, ohne zu bemerken, wie lächerlich man sich damit macht. Da fallen mir nur - unmanipuliert (Ehrensache) - schriftliche Texte, die sich sogar reimen, von Heine ein:
„So folgt Jeder der Methode,
Dran er nun einmal gewöhnet, (...)"
Heine, Disputation
Warum reite ich auf diesem nebensächlichen Detail herum? Das hatte ich längst deutlich gemacht, nämlich aus Interesse: ich kenne einen großen Teil der Sekundärliteratur zu Richard Wagner, auch der biografischen, und da wirkt so etwas
recht sensationell. Denn wenn irgendwo, sei es aus Nachlässen, sei es aus Archiven, seien es Zufallsfunde, bislang noch nicht katalogisierte/untersuchte Originalquellen zu Wagners Biografie und familiärem Umfeld auftauchen, dann landen die - schon allein, um ihre Echtheit zu prüfen - bei den zuständigen Forschungsstellen. Und sollte dergleichen, was oft vorkommt, auf Auktionen zum Kauf geboten werden, dann muss ebenfalls die Echtheit geprüft werden. (ich habe nicht den Eindruck, dass ein @ViktorVW oder ein Thomas Frederik über die Expertise dafür verfügen). Kurzum: vermeintliche Originaldokumente müssen als solche verifiziert werden, übrigens auch schon im Interesse derjenigen, die damit sensationsheischend herumhantieren wollen! (sollten Briefe aufgetaucht sein, die belegen oder andeuten könnten, dass Wagners Mutter schon um 1812 herum eine außereheliche Beziehung mit Ludwig Geyer hatte, werden diese mit Sicherheit von der biografischen Forschung berücksichtigt - an der Genealogie, an der Herkunft Geyers, werden sie nichts ändern)
...ein Herr Frederik müsste eine bislang unerforschte "Wohnstätte" des Komponisten entdeckt haben (oder noch kurioser: unbeobachtet in einer bekannten solchen gewühlt und irgendwas gefunden haben, was alle übersehen hatten) welche dieser in seinen späten Jahren nutzte und welche originales Interieur aus dem Besitz des Komponisten enthält. Wäre ihm das gelungen, würde er diese Sensation melken und sich als Wagnerforscher feiern, statt viel Zeit damit zu verplempern, Dutzende von irrelevanten Kapiteln über Hitler zu schreiben...
zu guter Letzt, wie das Zitat oben zeigt, weicht unser zänkisch-hochtrabender @ViktorVW beratungsresistent nicht davon ab, Wagners Stiefvater Ludwig Geyer eine jüdische Herkunft anzudichten: er bezeichnet ihn als "ihr (meint Wagners Mutter) jüdischer Liebhaber" (siehe oben, fett markiert) - man beachte, dass es sich um ein unmanipuliertes Zitat aus einem schriftlichen Text handelt.
...bei dieser Sorte Quellendokumentation und Kenntnisstand werde ich davon Abstand nehmen, das hoch gepriesene belgisch-amerikanische Wunderbuch zu lesen.
Zuletzt bearbeitet:
andreassolar
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Jemand mit offenkundig wenig (eigener) Expertise im Bereich hat ein für ihn/sie vermeintlich sensationelles Werk entdeckt.
Gewisse Arbeitsweisen des Autors erwecken in seiner/ihrer vielleicht etwas laienhaften Vorstellung den Eindruck, das ganze Werk sei sehr wissenschaftlich fundiert.
Der Widerstand hier wird anscheinend ebenso schlicht verstanden & die Erwiderungen spiegeln wohl die Unbeholfenheit, aber auch Unbelecktheit, angesicht von teils ollen Kamellen an Vorurteilen, die damit offeriert werden.
Gewisse Arbeitsweisen des Autors erwecken in seiner/ihrer vielleicht etwas laienhaften Vorstellung den Eindruck, das ganze Werk sei sehr wissenschaftlich fundiert.
Der Widerstand hier wird anscheinend ebenso schlicht verstanden & die Erwiderungen spiegeln wohl die Unbeholfenheit, aber auch Unbelecktheit, angesicht von teils ollen Kamellen an Vorurteilen, die damit offeriert werden.
dekumatland
Aktives Mitglied
Hitlers jüdische Kontakte | De Slegte
Hitler und die Nazis wurden 1945 besiegt. Kaum drei Jahre später wurde die Welt Zeuge der Gründung des Staates Israel. Der Autor dieses Buches (ein Ex...
www.deslegte.com
Los contactos judíos de Hitler | De Slegte
Hitler y los nazis fueron derrotados en 1945. Apenas tres años después, el mundo fue testigo del nacimiento del Estado de Israel. El autor de este lib...
www.deslegte.com
auch polnisch, französisch, englisch, italienisch gibt es "Hitlers jüdische Kontakte" bei "Brave New Books" und man kann jeweils die ersten 12 Seiten als Vorschau lesen.
Brave New Books | Je eigen (e-)boek uitgeven en verkopen
dekumatland
Aktives Mitglied
da sich @ViktorVW bzgl. der Wagner-Details in Schweigen hüllt, habe ich hier hereingeschaut:
aber da gehören die Wagner-Details leider nicht zur Vorschau.
meine Vermutung: das ist ein erweiterter Neuaufguss von "Hitlers jüdische Kontakte"; letzteres fand und findet in der Fachliteratur wohl kaum bis keine Beachtung, so mein Eindruck, aber im Gegensatz zu Wagner-Fachliteratur kenne ich mich in Sachen Hitler bestenfalls oberflächlich aus.
Hitler's Jewish Biography
Adolf Hitler is remembered as history's most infamous antisemite, the architect of a regime that murdered millions of Jews and plunged the world into catastrophe. Yet behind the public image of the Führer lies a far more complicated and often startling story. In Hitler's Jewish Biography, Thomas...
www.google.de
meine Vermutung: das ist ein erweiterter Neuaufguss von "Hitlers jüdische Kontakte"; letzteres fand und findet in der Fachliteratur wohl kaum bis keine Beachtung, so mein Eindruck, aber im Gegensatz zu Wagner-Fachliteratur kenne ich mich in Sachen Hitler bestenfalls oberflächlich aus.
andreassolar
Aktives Mitglied
Thomas Frederik schreib in der Einleitung als wohl zentrale Feststellung u.a.:
All These historians easily oversee the fact that behind the Scenes, the Führer established friendships with with many different Jews. How could this be reconciled?
(deepl-Übersetzung: All diese Historiker übersehen nur allzu leicht die Tatsache, dass der „Führer“ hinter den Kulissen Freundschaften mit vielen verschiedenen Juden pflegte. Wie ließ sich das miteinander vereinbaren?)
Das ist in dieser Formulierung m.E. schlicht falsch. Diese Rechnung kann nur funktionieren, wenn alle möglichen beliebigen, kurzen und nicht beliebigen 'Kontakte' zu persönlichen Freundschaften verwandelt werden, und alle Nachfahren 3. Grades und mehr zu 'Juden', Hinter den Kulissen?
Eine gewisse Übersicht bietet der deutschsprachige WP-Artikel 'Geltungsjude'. Der zeigt auch, dass durchaus hierzu verschiedene HistorikerInnen aus der BRD publiziert haben.
All These historians easily oversee the fact that behind the Scenes, the Führer established friendships with with many different Jews. How could this be reconciled?
(deepl-Übersetzung: All diese Historiker übersehen nur allzu leicht die Tatsache, dass der „Führer“ hinter den Kulissen Freundschaften mit vielen verschiedenen Juden pflegte. Wie ließ sich das miteinander vereinbaren?)
Das ist in dieser Formulierung m.E. schlicht falsch. Diese Rechnung kann nur funktionieren, wenn alle möglichen beliebigen, kurzen und nicht beliebigen 'Kontakte' zu persönlichen Freundschaften verwandelt werden, und alle Nachfahren 3. Grades und mehr zu 'Juden', Hinter den Kulissen?
Eine gewisse Übersicht bietet der deutschsprachige WP-Artikel 'Geltungsjude'. Der zeigt auch, dass durchaus hierzu verschiedene HistorikerInnen aus der BRD publiziert haben.