Hochdeutsche Lautverschiebung

Dieses Thema im Forum "Historische Hilfswissenschaften mit Genealogie" wurde erstellt von MacX, 16. August 2009.

  1. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Hallo,

    bei der hochdeutschen Lautverschiebung werden idR. Wörter aus dem Hoch- und Niederdeutschen(manchmal noch dem Englischen) gegenübergestellt, um die Unterschiede deutlich zu machen. Das hieße doch im Umkehrschluss, dass sich die deutschen (oder germanischen) Dialekte vor der Lautverschiebung ähnlicher gewesen sein mussten. Hätten sich die "Deutschen" vorher besser verstehen können als beispielsweise im Hochmittelalter?
     
  2. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    Auf einer Seite der Uni Wien findet sich eine knappe Erläuterung zur Frage:

    [FONT=arial, helvetica]
    Charakterisierung der germanischen Sprachfamilie
     
  3. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Die Erkenntnis, dass eine Unterscheidung hoch- und niederdeutscher Formen vor der Lautverschiebung nicht möglich war, ist natürlich richtig.
    Allerdings beschränken sich die Unterschiede zwischen den germanischen Einzelsprachen und Dialekten nicht auf diesen phonetischen Bereich. Wenn ein Engländer von gift spricht, meint er etwas ganz anderes als das deutsche Wort Gift. Phonetisch gleichen sich beide Worte vollkommen und sprachgeschichtlich gehen beide auf das gleiche Verb zurück.
    Der Unterschied der beiden Worte ist also rein semantisch. Lautwandel ist also nicht allmächtig und Bedeutungswandel ist ohnehin bedeutender.:pfeif:
     
    1 Person gefällt das.
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nämlich geben/to give. Das gift/Gift ist sozusagen eine Gabe.
     
  5. Molinarius

    Molinarius Neues Mitglied

    Das dt. "Gift" im Sinne von Gabe ist nicht komplett verschwunden, man denke nur mal an das Wort "Mitgift".:winke:
     
    2 Person(en) gefällt das.
  6. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Interessant, danke.
     
  7. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Romanisches Substrat mitursächlich für die Hochdeutsche Lautverschiebung?

    ich habe noch ein wenig gesucht und einiges gefunden:
    aus:
    http://static.sdu.dk/mediafiles/7/0...5FA5}Klaus-Peter Lange (nyt format), 3-24.pdf

    Leider bin ich als Nicht-Linguist kaum ansatzweise fähig, den Ausführungen des Textes zu folgen, aber der ein oder andere Mitdiskutant hat hoffentlich besseres linguistisches Wissen.
     
    1 Person gefällt das.
  8. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    naja, man muß ja jetzt nicht gleich ein unregelmäßiges Verb als Beispiel nehmen...
    To give, gave ,given geben, gab , gegeben sind sich noch sehr ähnlich.

    Gift und Gabe unterscheiden sich dann in der Zeitform, der nomale Sachse sieht das fertige Konstrukt, der deutsche die fertige Tat, so mal Laienhaft ausgedrückt.
    Hat gegeben-gab. Da paßt das Geschenk nicht unbedingt als Beispiel, es gibt neben Lauten und Wortsinn auch noch eine Grammatik
     
  9. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Romanisches Substrat mitursächlich für die Hochdeutsche Lautverschiebung?

    Dissertation von Hermann Venema (1995), S. 10

    aus: Zum Stand der zweiten Lautverschiebung im Rheinland: diatopische, diachrone ... - Johannes Venema - Google Books


    Die zugrundeliegende Annahme ist, dass die romanische Bevölkerung die germanische Sprache der Eroberer angenommen hat und dabei ihre romanische Aussprache teilweise behalten hat. Viele kennen es wohl aus dem Englischunterricht, dass das "th" oftmals von deutschen Muttersprachlern wie "s" ausgsprochen wird: das englische Wort "think" wie "sink" klingt. Gibt es denn Anhaltspunkte aus der spätlateinischen/romanischen Aussprache, dass germanische Wörter so ausgesprochen worden sein könnten, dass ein Lautwandel eintrat?
     
  10. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Thorpe -> Dorp -> Dorf

    Ich fang mal mit der nördlichsten (und oft vergessenen) Isoglosse des Rheinischen Fächers an: dorp - t(h)orpe. Üblicherweise wird diese in der Nordsee angesetzt, aber die nördlichen Niederlande haben uns 15 Ortsnamen auf -terp bewahrt (v.a. in Westfriesland). Diesseits der Ems hat dann rechtzeitige Konsonantenvertauschung so einige -trops/ -trups zwischen Bottrop, Entrup (bei Höxter) und Achtrup (Nordfriesland) erhalten. Wir sehen hier, wie auch im Wort "Tölpel" (Dörfler) Relikte einer niederdeutschen Lautverschiebung, die der Hochdeutschen entgegenwirkte. Früher Beleg für diese Verschiebung ist die Nennung von Schleswig als "Silastorp" in den Fränkischen Reichsannalen Ende des 9. Jh.
    Man könnte vermuten, letztendlich sei dann in der Neuzeit ein teutsches Torp dem deutschen Dor(p/f) gewichen, aber der Wandel erfolgte wohl eher auf dem Verwaltungsweg. In schleswig-holsteinischen Ortsnamen findet sich ein buntes Durcheinander von -thorpe und -torp bis ins 14. Jahrhundert, und -torp neben -dorp noch weit ins 17. Jahrhundert (1651 Büdelstorp). Ab Mitte des 14. Jahrhunderts ist in Urkunden jedoch regelmäßig von "dat dorp" bzw. "in den dorpen" die Rede. [Interessant Delemstorff (1649, heute Delingsdorf) mit p-f Wandel, aber konserviertem "t". Wirkte das Adelsgeschlecht Schleswig-Gottorff hier stilbildend?]
    Ortsnamen und Ortsgeschichten in Schleswig-Holstein: zunebst dem ... - Hanswilhelm Haefs - Google Books

    Der Ursprung von thorpe/torp/dorf ist umstritten. Udolph sieht den Namen als altsächsich, andere vermuten eine fränkische Bildung, die erst über Holstein und Dänemark im 9. Jahrhundert ihren Weg nach England fand (RGA, ohne Link):
    http://www.db-thueringen.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-2242/Lex.pdf
    Zum frühmittelalterlichen Wandel thorp-dorp habe ich keine Untersuchungen gefunden. Jedoch sind ein paar frühe Namen auf -dorph überliefert, u.a. Austondorphe (696) und Gerleihesdorph (791), beide bei Wissembourg/ Elsass. Hinzu kommen mehrere Wachdendorph (Welschendorf?), z.B. bei Euskirchen (839) und Meppen (1000).​
    Alles klar - romanische Rückzugsräume (obwohl - Meppen?). Nichts klar: Im Schweizer Aargau gibt es diverse vorgermanische Namen (Bevölkerungskontinuität), und fünf früh-alemannische "thorpes". Vier davon lauten heute auf "-torf", haben also zwar die p-f, jedoch nicht die th->d Verschiebung vollzogen. Hier wirkte die starke Romanisierung also wohl eher konservativ auf frühalemannische Namen. ​
    Dann ware da Annalungesdorpf (8. Jh.), heute Annsdorf im Mansfelder Land. Überhaupt scheint sich "Dorf" sehr früh in und um Thüringen verbreitet zu haben. Durch wen? Eigentlich nicht die Franken, die nutzten ja mehrheitlich dorp oder sogar thorp. Wirklich? Nachfolgendem Artikel (S. 18) zu Folge herrschte im Rheinland vom Beginn der Aufzeichnungen an ein buntes Durcheinander von Dorp und Dorf, bis sich dann im Hochmittelalter Dorp im Kölner Raum und bis Ahr und Mosel durchsetzte, nur um anschliessend langsam wieder zurückgedrängt zu werden.​
    Was ist da passiert? Der Vergleich einer Abschrift Corveyer Urkunden (Mitte 10. Jahrhundert) mit den Originalen zeigt eine relativ "eigenständige" Auffassung vom Kopierent Ortsnamen in der Nähe Corveys, deren Ausprache dem Kopisten offenbar bekannt waren, wurden "sächsisiert" (z.B. Ersetzen von "t" durch "dd"). Zum Ausgleich wurden ferner gelegene Orte in althochdeutscher Schreibweise wiedergegeben, auch wenn die Urtexte sie in Altsächsisch führten. ​
    Wenn dies der generelle Ansatz jener Zeit war, spiegeln frühe Ortsnamen v.a. den Sprachgebrauch der Schreiber, weniger den der Ortsansässigen. Ähnlich wie die Holsteinische Kanzlei ab Mitte 14. Jahrhunderts das "Dorp" förderte, obwohl offenbar noch lange im Lande vom "t(h)orp" die Rede war, könnte auch die Karolingische Kanzlei das "Dorf" in die Kölner Bucht und nach Thüringen gebracht haben. Dafür spricht, dass "Dorp/f" im gesamten altfränkischen Gebiet vorherrscht, einschließlich der Niederlande, wo die hochdeutsche Lautverschiebung sonst nicht vollzogen wurde. Ausserhalb, sei es im alten Sachsenland, oder in der heutigen Nordschweiz, konnte sich das "torp/f" länger behaupten, ja hat zum Teil bis heute überlebt.​
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. November 2014
  11. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Augusto, sehr schön herausgebildet, Torf-Dorf, nur leider hält sich die Bevölkerung nicht dran...
    Eine Änderung der Schreibweise beinhaltet nicht zwingend eine Änderung der Lautbildung ...
    Es gibt da regional ein paar sehr seltsame Regeln der Lautbildung vor und nach bestimmten anderen Lauten.

    Ich wollte heute morgen in die Kirche , dem Pastor ein paar Kirschen bringen. Da komm ich an den Kirschbaum, falle hin, und trete mit beiden Beinen voll in den Eimer, so ne Sch ...
    Spricht sich in Braunschweig wie folgt:
    Ich wollte hoite morjen in diei Kürche, dem Paöstör aan paör Kürschen bpringen. Daö komm ich aönn den Kürschbuom, faöllö hin, unt trede mitd baaden Baanen voll in däen Ammä , so ne Schaaiseö ...

    Beachtet man die heutigen Aussprachen der Wörter, ist das lesen niederdeutsche Schriften kein Problem, im Gegensatz zur Schreibweise hat sich die Lautbildung kaum geändert.
    Es wäre natürlich sehr schön, wenn die Laute im selben Sprachraum auch gleich ausgesprochen würden. Leider tun uns die Alten wie die Jungen diesen Gefallen nicht.

    Ein Lautschriftlich schreibender wird also aufschreiben, was und wie er´s zu Hause gelernt hat.

    Sitzt also ein Mönch in Corvey und stammt z.B. aus der Gegend um Göttingen, wird er bekannte Vokabeln schreiben wie im heimischen Dialekt, auch wenn der Erzähler von der Küste kommt. Unbekannte Vokabeln schreibt er, wie er ´s hört. Und um 900 in der Lautschreibweise der karolingischen Klöster. (z.B. au als ou usw.)

    Und verschreiben kann sich der arme Kerl dann ja auch noch. Also jetzt dem -torf auf die Schliche kommen, nicht ganz so einfach, wie die Linguisten vor ihrer Literatur meinen...

    Beispiel heute :Flechtor(p)f, niederdeutsch Fläocht(d)örp(h)
    Namenserwähnungen: 925 Flahtorp, 1022 Flegtorp, 1100 Flechthorpa, 1129 Vlechthorp 4 Schreibweisen, eine Aussprache
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist Blödsinn, Tölpel hat nichts mit 'Dörfler' zu tun. Der Tölpel ist ein Seevogel, der in der Luft und auf dem Wasser ein wahrer Künstler ist, an Land aber deutlich ungeschickt. Wenn man einen Menschen als Tölpel bezeichnet oder beschimpft, dann will damit andeuten, dass er ebenso ungeschickt ist.
     
  13. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Ich zitiere aus dem 21. Grimm-Band, Sp. 653:
    1) nhd. tölpel geht zurück auf mhd. dorpaere, dörper 'dorfbewohner, roher, nicht höfisch gebildeter Mensch', eine niederdeutsche wortform ...
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich nehme das mal zur Kenntnis. Der entsprechende Beitrag ist von 1913, ich will bei Gelegenheit mal schauen, ob modernere Etym. WBWB das bestätigen. Die im DWB/Grimm gegebene Erklärung ist für mich noch etwas zu dürftig und zu wenig zwingend.
     
  15. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Der Tölpel-Artikel im DWB/Grimm – er ist natürlich widerlegbar – erstreckt sich über 13 Spalten (653-665) mit den üblichen zahllosen Nachweisen; die wollte ich nicht abschreiben. In Spalte 662 taucht auch Dein Vogel auf.

    PS: Band 21 erschien 1935. Hast Du eine andere Ausgabe?
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Juli 2016
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Ding gibt es auch online.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

  19. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Auch gut! :winke: Der Vogel hat sich verdünnisiert – schade, bei Google stand er noch ganz oben.

    Nicht ganz so neu: Kluge, 17. Auflage:
    "Bauer, Nichtadeliger, ungebildeter Kerl"

    PS: mit Varianten Kluge, 24. Auflage:
    Zu einer Gruppe abschätziger mundartlicher Wörter für "Klotz, grober Mensch" u.ä., wie älteres Tölp, obd. Tolpe(n), schlesw.-holst. Tülp u.a. Über ein paralleles dörpel, das (wie Dupel u.ä.) ebenfalls lautmalend ist, berührte sich das Wort in der Überlieferung mit mhd. dörper "unhöflicher Mensch" (vermutlich zurückgebildet aus häufigerem dörperheit). Dieses entlehnt aus mndd. dorper, das seinerseits eine Lehnübersetzung von frz. vilain ist. Präfixableitung: übertölpeln.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Juli 2016

Diese Seite empfehlen