Hochseeschiffahrt in präkolumbianischer Zeit

collo

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Ich hatte gesternbAbend eine Diskussion mit meinem Geschichte studierendem Sohn über das Thema, warum es im präkolumbianischen Amerika keine Hochseeschiffahrt gab.

Überall sonst, wo sich Hochkulturen entwickelt haben, führte es irgendwann zu hochseegängigen Schiffen und Seehandel. Nur nicht in den Amerikas.

Die Voraussetzungen waren doch da, Holz- und Textilverarbeitung, Astronomie, Fischerei. Die Karibikinseln wurden ja auch besiedelt. Aber mir ist nicht bekannt, ob die europäischen Entdecker auf mehr als Kanus gestoßen sind.

Warum trieben die Mayas, Azteken etc. keinen Seehandel? Ist das einer der Gründe, warum es die Europäer so einfach hatten, den Doppelkontinent zu erobern?
 
Die Maya haben Seehandel betrieben. Ob man das noch als küstennah oder Hochsee bezeichnet, kann ich nicht beurteilen, weil wir die Routen nicht kennen. Die Tupi, Tainu, Kariben etc. müssen übrigens auch irgendwie auf die Westindischen Inseln gelangt sein.

Kolumbus hat auf seiner 4. Reise (1502) im heutigen Guayana ein Handelskanu der Maya aufgebracht, das Kakaobohnen geladen hatte. Diese wurden als Währung verwendet, von den Maya und von den Azteken, mussten aber von weither durch Handel beschafft werden.

Für die Pazifik Küste Südamerikas wird Seehandel auf teils besegelten Balsaflößen angenommen. Von Ecuador bis hinunter nach Chile. Handelswaren: die Spondylusmuschel, die nur in den tropischen Gewässern vorkommt, war auch in den Anden beliebt. In die Gegenrichtung Metallerzeugnisse (!)

Die englische Wikipedia zitiert die Begegnung des spanischen Seefahrers Bartolomé Ruiz mit einem einheimischen (besegelten) Handelsfloß 1526, das vom Chronisten auf 30t Kapazität geschätzt wurde.
Die Beschreibung der Ladung mag ebenfalls überraschen: Glöckchen und andere Fertigware und Halbzeug aus Arsenbronze. Beschrieben werden auch axtförmige "Barren" als Rohstoff.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Columbian_rafts#cite_note-1

Die Hochseetauglichkeit der Balsaflöße und potentiell mögliche Routen (Osterinseln. Polynesien etc.) sind ja durchaus kein neuer Gegenstand reizvoller Spekulationen und Expeditionen mit modernen Nachbauten, Stichwort Heyerdahl.

Zumindest der lokale Seehandel an der südamerikanischen Pazifikküste soll bis ins 19. Jhdt. hinein mit einheimischen Flößen abgewickelt worden sein, die der Beschreibung von 1526 entsprechen.
 
Hallo

Warum trieben die Mayas, Azteken etc. keinen Seehandel?

Für Südamreika reicht Küstenhopserei. Wenn du dir dagegen z.B. Europa anschaust (Nordseee, Mittelmeer) ist ist in vielen Routen eben das Schiff die Beste und schnellste Möglcihkeit um viel von A anch B zu bringen.


Ist das einer der Gründe, warum es die Europäer so einfach hatten, den Doppelkontinent zu erobern?

eher nicht. War wohl eine Kombination aus Zufall und aktueller innenpotitischer Situation,die zugusten der Spanier liefen.
Azteken :
a. Legende von der Wiederkehr der Götter
b. einige eroberte Vökker waren eben "not amused" über die Azteken und deren permanenten eroberunge,da kamen die Spanier als Katalisotor des Wiederstandes gerade Recht.
c. massive Überschätzung der span. Militärmacht

Inka:
a. Interner Bürgerkrieg im Inkareich
b. massive Überschätzung der span. Miltitärmacht

mfg
schwedenmann
 
Ich hatte gesternbAbend eine Diskussion mit meinem Geschichte studierendem Sohn über das Thema, warum es im präkolumbianischen Amerika keine Hochseeschiffahrt gab.
Es gibt durchaus die Vermutung, dass es zumindest an der Westküste Südamerikas Hochseeschiffahrt und Austausch mit den Polynesiern gab https://www.nationalgeographic.de/g...erika-kontakt-lange-vor-ankunft-der-europaeer

Das womögliche Fehlen einer Hochseeschiffahrt an der Ostküste könnte neben mangelnder Notwendigkeit auch daran liegen, dass es in Reichweite keine lohnenden Ziele gab (wer raussegelt, stirbt) und dass zumindest im Golf von Mexiko m. W. weitgehend auflandiger Wind herrscht. Rauskommen wäre also gar nicht so ohne... und dann ist noch bummelig das halbe Jahr keine Schangs auf Seefahrt wegen Hurricanesaison, auch kein großer Anreiz, damit anzufangen. Ggf. haben zuletzt die sehr starken Meeresströmungen vor den Küsten der Amerikas ihr Teil dazu beigetragen, eine Hochseeschiffahrt riskant zu machen. Trotz der unbestrittenen Ekeligkeiten des Mittelmeeres (und der Ostsee) was Welle, Winde und lokale Effekte angeht, waren das, ggf. auch doch sehr viel geeignetere Übungstümpel.

Die selbe (spannende!) Ausgangsfrage ließe sich auch für die afrikanische Gegenküste Südamerikas stellen. Und die europäische Hochseeschiffahrt war auch noch nicht sooo fürchterlich alt und war vom zu dicht besiedelten Norden ausgegangen. Ggf. müssen sich die Landtiere Mensch erst zu doll gegenseitig auf die Füsse treten, bevor es sie nachhaltig auf die Hohe See treibt. Mangels entsprechender Bevölkerungsdichte sahen die Amerikaner diese Notwendigkeit womöglich noch gar nicht?
 
Zuletzt bearbeitet:
Und die europäische Hochseeschiffahrt war auch noch nicht sooo fürchterlich alt und war vom zu dicht besiedelten Norden ausgegangen
@Neddy der Norden war zu dicht besiedelt? Und dieser "Überschuss" erfand die Hochseeschiffahrt, weil ihm der Landweg gen Westen oder Süden nicht behagte oder versperrt war? ...das klingt ein wenig altrömisch ;)
 
Ich hatte gesternbAbend eine Diskussion mit meinem Geschichte studierendem Sohn über das Thema, warum es im präkolumbianischen Amerika keine Hochseeschiffahrt gab.

Ich würde meinen, weil sich durch die Geographie der größte Teil des amerikanischen Doppelkontinents für Hochseeschiffahrt überhaupt nicht eignete, bzw. deren Betreiben keinen größeren Sinn ergab.

Hochseeschiffahrt ergibt nur dann einen Sinn, wenn sich durch die Fahrt über offenes Meer der Weg zu einem bestimmten Ziel gegenüber der Küstenroute abkürzen lässt oder ein entsprechends Ziel insgesamt nur auf solchem weg erreichbar ist.
Das der Weg über mehr oder minder offenes Meer aber tatsächlich deutlich kürzer ist, als die Route an der Küste sehe ich auf dem amerikanischen Doppelkontinent nur in wenigen Räumen:

Im Karibischen Raum, im Norden in der Gegend der Hudson Bay, im Nordwesten vor Alaska, entlang der pazifischen Küste Südamerikas zwischen dem nördlichen Peru und Chile und gegebenenfallls noch, wenn man auf der Nord-Süd-Route Baja California durch zeitweise Ausweichen weiter aufs Meer hinaus umfahren wollte.

Die Voraussetzungen waren doch da, Holz- und Textilverarbeitung, Astronomie, Fischerei.

Naja, eine andere Voraussetzung wäre, dass überhaupt ein Ziel bekannt ist, dass erreicht werden sollte und dass Schiffe entsprechender Größenordnung für irgendetwas benötigt wurden.
Was die Atzteken und Maya angeht, weiß ich nicht, ob sich nachweisen lässt, dass sie mit den Bewohnern der Antillen in größerem Stil direkten Handel betrieben hätten.
Kleiner Austausch zwischen den Antillen und dem amerikanischen Festland, war sicherlich sowohl von Florida als auch von der Venezuelanischen Küste her und dann von Insel zu Insel möglich gwesen.

In den anderen Räumen, in denen sich Hochseeschiffahrt entwickelte, ging es ja letztendlich vor allem um den schnelleren Austausch größerer Mengen von Gütern, wo zu hinterfragen wäre, worum es sich im Fall der Amerikas hätte handeln können.
Was gab es nur auf den Antillen und war unverzichtbar, dass die Atzteken und Maya es in größerem Maße hätten haben müssen oder umgekehrt, was benötigten die Bewohner der Antillen, was sie auf den Inseln nicht fanden, und auch nicht im angrenzenden Südwesten der heutigen USA, in Venezuela, Kolumbien oder den Guayanas, weswegen Küstenschiffahrt und Handel von Insel zu Insel nicht ausgereicht hätte.

Da wäre ich persönlich übeerfragt.

Warum trieben die Mayas, Azteken etc. keinen Seehandel?

Wahrscheinlich taten sie das nicht im größeren Stil, weil sie daran keinen Nutzen sahen. Möglicherweise einfach deshalb, weil ihnen keine potentiellen Handelspartner bekannt waren, weil Küstenschiffahrt hinreichend war, weil einee der beiden Seiten keine hinreichenden Mengen an benötigten Waren herstellte, nachfragte oder weil man z.B. beei verderblichen Waren nicht in der Lage war sie übeerhaupt rechtzeeitig zum Zielort zu schaffen, weil es an Konservierungstechniken fehlte. Oder im fall des pazifischen Südameerika und Polynesiens möglicherweise auch einfach deswegen, weil durch den langen Weg Handel in größerem Stil überhaupt nicht wirtschaftlich war.

Hinzu kommen möglicherweise noch witterungsbedingte Tücken. Im karibischen Raum hat man sich natürlich im Gegensatz zur europäischen Schiffahrt und auch im Gegeensatz zu anderen Weltgegenden mit Tropenstürmen zu befassen, außerdem wären Erkundungsfahrten in den Atlantik hinein von dort aus durch die Passatwinde, die in diesen Regionen westwärts treiben erschwert worden, was möglicherweise von Veruschen den Atlantik zu erkunden eher abschreckte.




Im übrigen, denke ich dass die Fragestellung und der Vergleich mit anderen Hochkulturen das Pferd ein wenig von der falschen Seite her aufzäumt.
Erfindungen werden nicht durch eine bestimmte, wie auch immer definierte "Kulturstufe" wahrscheinlicher, auch nicht durch das bloße Vorhandensein ihrer materiellen Grundlagen (im Übrigen eine wichtige Grundlage für den Bau tatsächlich größerer Schiffe fehlte, nämlich die Verarbeitung von Eisen. Nicht das man ohne generell keine hochseetüchtigen Schiffe hätte bauen können, aber das hätte mindestens den Bau größerer Vehikel massiv erschwert).
Letztendlich werden Erfindungen allerdings in nicht in erster Linie gemacht, weil irgenwas überflüssiges einfach mal getan werden müsste, sondern um ein bestimmtes Problem zu lösen.

Wenn bei den Mayas und Atzteken in diesem Sinne keine Hochseeschiffahrt aufkam, sollte die Frage weniger sein, warum dass der Fall war, da es ja auch bei anderen Hochkulturen so war, sondern viel eher welche individuellen Probleme diese Kulturen hatten und auf welches davon die Hochseeschiffahrt die Lösung hätte sein können.

Ansonsten begeht man den Fehler eine "Normalentwicklung" zu konstruieren, die es so eigentlich nicht gegeben hat und bei allem, was davon abweicht irgendwelche "Sonderwege" zu sehen.


Meine Antwort auf die Frage warum Hochseschiffahrt (außer eben möglicherweis etwas Austausch zwischen Polinsien und dem peruanischen Raum) nicht vorkam, wäre dementsprechend auch ganz einfach diejenige, dass durch die geographischen Besonderheiten des Raumes Hochseeschiffahrt wahrscheinlich einfach keines der Probleme vor dem die entsprechenden Zivilisationen standen gelöst hätte und man seine begrenzten Ressourcen lieber auf Anliegenn verwendete, die dringlicher erschienen.
 
@Neddy der Norden war zu dicht besiedelt? Und dieser "Überschuss" erfand die Hochseeschiffahrt, weil ihm der Landweg gen Westen oder Süden nicht behagte oder versperrt war? ...das klingt ein wenig altrömisch ;)
Jungmannschaft (Nachgeborene) aus den norwegischen Fjorde, ziehen auf Raub aus (Viking) und segeln nach Westen (der Landweg dorthin war ihnen tatsächlich versperrt ;-) ) gen Irland, Britannien, Frank(en)reich, weil es da mehr zu holen gab als in den öden Weiten im Süden (Kimbrische Halbinsel) und mit dem gewonnenen Know-How segelten ihre Nachkommen nach Island, Grönland und Neufundland. Das ist m. E. dann Hochseeschifferei, oder nicht?
Und Norweger und Dänen haben ziemlich zügig mit Siedlungstätigkeit in ihren Destinationen begonnen, was m. W. vorrangig auf (Über-)Bevölkerungsdruck daheim (kalt, steinig, begrenzte landwirtschaftlich nutzbare Fläche, Skitourismus war noch nicht erfunden) zurückzuführen war und weniger auf die Reize der weißen Palmstrände an den Zielen.
 
Moin

Geographisch gesehen sind Nord- und Südamerika bezüglich der Hochseeschifffahrt, des Pflanzen- und Technologieaustausches natürlich arg benachteiligt.
Für den Bau von seetüchtigen größeren Schiffen fehlt meiner Meinung nach auch die Voraussetzung der Metallverarbeitung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Voraussetzungen waren doch da, Holz- und Textilverarbeitung, Astronomie, Fischerei.

Das allein reicht ja noch nicht aus, ein größeres Flußsystem, bzw. eine enge Inselwelt und ähnliche Gestaltungen sollten vorhanden sein. Desweiteren sollten gut für den Schiffbau geeignete Hölzer oder ähnliche Materialien in greifbarer Nähe sein, ebenso lohnende Handelspartner und eine Metallverarbeitung nicht zu vergessen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das allein recht ja noch nicht aus, ein größeres Flußsystem, bzw. eine enge Inselwelt und ähnliche Gestaltungen sollten vorhanden sein. Desweiteren sollten gut für den Schiffbau geeignete Hölzer oder ähnliche Materialien in greifbarer Nähe sein, ebenso lohnende Handelspartner und eine Metallverarbeitung nicht zu vergessen.

Das traf auf die Indigenen in Ecuador durchaus zu. Balsaholz ist gut geeignet. Wenn du den gesamten Faden gelesen hast, siehst du, dass von Ecuador bis runter nach Chile diese Balsaholzflöße die südamerikanische Pazifikküste rauf- und runter gesegelt sind. Vom 1. Jhdt. bis zum 19. Jhdt.

Zum Thema Metallverarbeitung ist zu sagen, dass ausgerechnet diese Balsholzflossbauer in Ecuador zugleich gute Metallverarbeiter waren. Sie haben aus Peru das Arsenkupfer als Halbzeug in Barrenform geholt. In die andere Richtung wurden Muscheln und Bronzewaren verschifft.

Für den Flossbau haben sie meines Wissens kein Metall verwendet. Wozu auch.
 
Ich dachte es geht hier um Hochseeschifffahrt?
Da kann man mit Balsaflößen nicht soviel anfangen, allein schon, weil das Balsaholz für den Schiffbau!! zu weich und anfällig ist.
Küstenschifffahrt unterscheidet sich schon von hochseetüchtigen Schiffen.

Die Metallbearbeitung bezieht sich auf die Herstellung verschiedener, besonders zu diesem Thema geeigneter Werkzeuge, Beile, Bohrer, Dechseln, Flachbeilen usw..
 
Nein, darum geht es doch garnicht, zum Transport von Fracht auf hoher See war die Kon-Tiki nicht geeignet, das war im übrigen auch eine "knappe Kiste".
Das Thema ist Hochseeschifffahrt in präkolumbianischer Zeit. Das es da Möglichkeiten gab über See auf längeren Strecken von A nach B zu kommen steht ja außer Zweifel.

Ich beziehe mich mit meinen Beiträgen hier auf den zweiten Absatz des Threaderstellers.
 
Vielen Dank schon mal für die Beiträge.

Zur Klarstellung, ich meinte nicht, dass jede "Hochkultur" Seefahrt entwickeln musste, aber es gab diese Entwicklung eben parallel/zeitversetzt in verschiedenen Ecken der Welt, Mittelmeer, Indischer Ozean, Südpazifik etc.

Das Fehlen einer Seefahrerkultur wie die Phönizier, Polynesier oder Wikinger in den Amerikas finde ich bemerkenswert.

Zu einigen Argumenten, die hier angeführt wurden noch

1. Keine Notwendigkeit...
Irgendwann muss irgendjemand im Mittelmeer, Südpazifik etc. angefangen haben, über den Horizont hinauszurudern oder zu segeln. Vielleicht aus menschlicher Neugier? Oder weil die eigene Küste oder Insel überbevölkert war?
Da die karibischen Inseln bewohnt waren, muss es auch altamerikanische "Entdecker/Abenteurer" gegeben haben. Aber warum blieb die Entwicklung bei Flößen und Großkanus stehen?

2. Kein Fernhandel...
Warum eigentlich nicht? Es hätte doch genügend Handelsware gegeben, genau wie im prähistorischen und antiken Europa oder Asien auch. Fische, Felle, Salz, Mais, Feuersteine, Walknochen, arktisches Elfenbein...

3. Keine Metallverarbeitung...
Echt jetzt, zählen Gold- und Silber nicht zu den Metallen, gabs nicht eiserne Pfeilspitzen in Nordamerika? Die entsprechenden Erze waren auf jeden Fall vorhanden.
Außerdem, die Polynesier kannten auch keine Eisennägel, trotzdem haben sie den halben Pazifik mit ihren Booten durchquert (ohne zu wissen, obs noch irgendwo Land gab...).

4. Widrige klimatische und hydrologische Bedingungen...
Trifft auf andere Ecken der Welt genauso zu, tropische Stürme gibts im Indopazifik, Orkane im Atlantik, zugefrorene Küsten im Norden. Und Strömungen sowieso auch. Hat man aber woanders überwunden, durch saisonale Schifffahrt, neue Techniken etc.

5. "Übungsgebiete" wie Flüsse und Seen, geschützte Buchten...
Mississippi, Große Seen, Amazonas, Rio Plata, Golf von Mexiko, Baja California, alaskische und chilenische Fjorde
 
Zu einigen Argumenten, die hier angeführt wurden noch



2. Kein Fernhandel...
Warum eigentlich nicht? Es hätte doch genügend Handelsware gegeben, genau wie im prähistorischen und antiken Europa oder Asien auch. Fische, Felle, Salz, Mais, Feuersteine, Walknochen, arktisches Elfenbein...

3. Keine Metallverarbeitung...
Echt jetzt, zählen Gold- und Silber nicht zu den Metallen, gabs nicht eiserne Pfeilspitzen in Nordamerika? Die entsprechenden Erze waren auf jeden Fall vorhanden.


4. Widrige klimatische und hydrologische Bedingungen...
Trifft auf andere Ecken der Welt genauso zu, tropische Stürme gibts im Indopazifik, Orkane im Atlantik, zugefrorene Küsten im Norden. Und Strömungen sowieso auch. Hat man aber woanders überwunden, durch saisonale Schifffahrt, neue Techniken etc.

5. "Übungsgebiete" wie Flüsse und Seen, geschützte Buchten...
Mississippi, Große Seen, Amazonas, Rio Plata, Golf von Mexiko, Baja California, alaskische und chilenische Fjorde

2. Gab es wirklich genügend Handelsware und Interesse daran?

3. Natürlich meinte ich nicht Gold und Silber, sondern die klassische Metallverarbeitung der alten Welt.

4. Es gibt generell einen großen Unterschied zwischen einer Ost-West/West-Ost oder Nord-Süd /Süd-Nord Seereise.
Wenn man sich die Segelbedingungen der alten Welt ( Mittelmeer, Rotes Meer, Persischer Golf, Arabisches Meer,
Golf von Bengalen, Südchinesisches Meer, Ostchinesisches Meer) in Bezug auf Strömungen und jahreszeitliche
Winde anschaut, finden sich hier Vorteile für die Seeschifffahrt im Vergleich zu Nord- und vor allem Südamerika.
Es gibt hier kaum einigermaßen geschützten Seeraum und die einig den Handel begünstigend Region wäre hier
die Karibik.
Vor der nordamerikanischen Küste gab es scheinbar keine " Hochkulturen" wie in Mittel und Südamerika.





.
 
Irgendwann muss irgendjemand im Mittelmeer, Südpazifik etc. angefangen haben, über den Horizont hinauszurudern oder zu segeln. Vielleicht aus menschlicher Neugier?

Möglicherweise auch einfach durch zufälliges Abgetriebenwerden.

Neugier allein dürfte kein Faktor sein um Hochseeschiffahrt tatsächlich zu etablieren, es hätten schon Entdeckungen dabei herauskommen müssen, die auch irgendeine Form größeren Gewinns versprachen, sonst wäre das auf Dauer schlicht zu kostpsielig gewsen.

Die Frage ist da eben, mit wem hätten die Mayas oder Atzteken welche Form von Handel betreiben können und wozu hätten sie den Benötigt?

Da die karibischen Inseln bewohnt waren, muss es auch altamerikanische "Entdecker/Abenteurer" gegeben haben. Aber warum blieb die Entwicklung bei Flößen und Großkanus stehen?

Wie gesagt, weil möglicherweise einfach nicht mehr benötigt wurde. Sofern es keine direkten Handelsverbindungen von den Antillen auf das mexikanische und zentralamerikanische Festland gab, reichten Transportmittel mit denen man zwischen relativ nah bei einander liegenden Inseln so wie Venezula und Florida hin und her fahren konnte ja durchaus hin.
Kein Mensch käme überspitzt gesagt auf die Idee, sich für eine Distanz, die er mit dem Schlauchboot zurücklegen kann, ein Containerschiff zu bauen.

Und ob Gedanken an entsprechenden Handel überhaupt sinnvoll sind, hängt davon ab, wie kommerziell das Wirtschaftsmodell einer Kultur insgesamt ist, bzw. ob es möglicherweise kulturelle oder andere Hindernisse für die Aufnahme größerer überseeischer Aktivitäten gab.

Von China aus wurden bis ins 15. Jahrhundert hinein Entdeckungsfahrten bis weit in den Pazifik und an die Ostafrikanische Küste unternommen.
Offenbar kam man aber zu dem Ergebnis, dass es dort nichts interessantes gab, und stellte diese Aktivitäten in der Folge ein (oder tat es aus Grund anderer Probleme) um sie de facto nie wieder aufzunehmen und den Europäern die Meere zu überlassen (freilich ohnee das zu wissen).

Ähnlich könnte es sich auch im karibischen Raum verhalten haben. Gut möglich, das angehörige etwa der Maya-Kultur Entdeckungsfahrten zu den Antillen unternahmen, dann aber feststellten, dass es dort nichts gab, dass interessant für sie war und das ganze wieder ad acta legten.
Wäre in der Geschichte nicht beispieellos.

Dann ist ein großer Teil der vorindustriellen Wirtschafts subsistenzwirtschaft gewesen, die nicht kommerziellen Zwecken diente sondern der Selbsterhaltung.
Für den Fall das einfach keine Übeerschüsse entstanden, mit denen man Fernhandel hätte beetreiben können, sei es wegen schlecht entwickelter Produktionstechniken oder aus kulturellen Gründen, hätten weitreichende Entdeckungsfahrten auch keinen Sinn ergeben.

Warum eigentlich nicht? Es hätte doch genügend Handelsware gegeben, genau wie im prähistorischen und antiken Europa oder Asien auch. Fische, Felle, Salz, Mais, Feuersteine, Walknochen, arktisches Elfenbein...
Nur dass das bis auf vielleicht Walknochen und bestimmte Felle alles keine Fernhandelsgüter sind.

Fische, Salz, Mais und Feuersteine sind klassische Massengüter, die auch in Europa oder im Indo-Pazifik in der Regel keine Fernhandelsgüter waren, sondern die üblichen verdächtigen Waren für die Küstenschiffahrt.

Solche Güter kamen kamen regional viel zu häufig vor, dass außer in Ausnahmesituationen (z.B. Hungerkatastrophen), die Gewinnmargen dafür viel zu gering waren um die immensen Transportkosten und Risiken des Fernhandels jenseits er Küsten zu rechtfertigen.
Bis in die frühe Neuzeit hinein waren Ladekapazität und Geschwindigkeit der meisten bekannten Schiffstypen (vielleicht mit Ausnahme einiger chinesischer Konstruktionen) extrem begrenzt, zumal je länger die Strecke wurde, desto mehr Laderaum ging für die Verpflegung für die Besatzung drauf, entsprechend machte Fernhandel über See nur bei Gütern Sinn, die möglichst wenig Laderkapazitäten verbrauchten, also möglichst leicht und wenig sperrig waren und hohe Gewinnmargen versprachen.
Außerdem mussten sie erst einmal in entsprechendem Ausmaß verfügbar sein, dass das etablieren dauerhafter Handelsbezieehungen und Routen überhaupt lohnte.

Walknochen oder arktisches Elfenbein werden, schlicht nicht in hinreichendem Maße vorhanden gewesen sein um damit einen größer angelegten überregionalen Handel aufzuziehen, in Teilen werden auch die Distanzen einfach zu lang gewesen sein um den Aufwand zu rechtfertigen.

3. Keine Metallverarbeitung...
..... habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben "keine Eisenverarbeeitung", was im Hinblick auf die Mesoamerikanischen Kulturen und die Karibik, so weit ich weiß noch immer dem Erkenntnisstand entspricht.

Mit den Indigenen Kulturen Nordamerikas (abgesehen vielleicht vom Gebiet der Neeueenglandstaaten und einem Teil Kanadas), kenne ich mich um eehrlich zu sein, überhaupt nicht aus.
Keine Ahnung, ob dort Pfeilspitzen aus Eisen bekannt waren und wenn ja von welchem Zeeitraum an, in Mesoamerika diente für Messer, Pfeile und Speeerspitzen so weit mir bekannt Obsidian, womit auf dem Gebiet des heutigen Mexiko und Mittelamerika auch relativ reger Handel betrieben worden zu sein scheint.

Außerdem, die Polynesier kannten auch keine Eisennägel, trotzdem haben sie den halben Pazifik mit ihren Booten durchquert (ohne zu wissen, obs noch irgendwo Land gab...).
Ja schon richtig. nur hätten sich die Boote, die die Polyneser bauten nicht zum Betreiben größerangelegten Fernhandels geeignert, weil diese Boote überhaupt nicht zum Transport von größeren Mengen von Waren geeignet waren.
Kein Eisen zur Verfügung zu haben verhinderte vielleicht nicht den Bau hochseetüchtiger Fahrzeeuge, limitierte aber letztendlich ihre Größe und die Möglichkeit entsprechende Laderäume, was für den Handel widerrum von Bedeutung wäre.

Im Übrigen meine ich nicht nur die Ägel um die entsprechenden Schiffe zusammen zu halten, sondern mitunter auch Beschläge aus Kupfer oder Eisen um Teile des Rumpfes zu stabilisieren und zu schützen.

Trifft auf andere Ecken der Welt genauso zu, tropische Stürme gibts im Indopazifik

Gibt es durchaus denoch stellte das gegenübr Europa sicherlich einen Nachteil da, zumal wenn Eisenverarbeitung zum besseren Zusammenahlt und der Stabilisierung von Schiffsrümpfen fehlte.


5. "Übungsgebiete" wie Flüsse und Seen, geschützte Buchten...
Mississippi, Große Seen, Amazonas, Rio Plata, Golf von Mexiko, Baja California, alaskische und chilenische Fjorde

Damit würdest du allerdings im Grunde genommen ein organisiertes Forschungsprojeekt zur Entwicklung von Schiffstypen vorraussetzen. Wer hätte dessen Träger sein sollen und warum?

Zumal Flüsse und Flussmünungen oder ein große weitgehend stehende Gewässer wie die Großen Seen ohne allzu viele tückische Strömungen un Seegang sicherlich keine sinnvollen Übungsgebieete für die Konstruktion und Erprobum hochseetauglicher Schiffe waren.
Die Karibik mit ihren Tropenstürmen dürfte als "Übungsgebiet" auch eher suboptimal gewesen sein und wie nun Atzteken oder Mayas als Angehörige der entsprechenden Hochkulturen in irgendwelche Fjorde in Alaska hätten gelangen sollen, respeektive warum, müsstst du mir erklären.
 
Die
Moin

Geographisch gesehen sind Nord- und Südamerika bezüglich der Hochseeschifffahrt, des Pflanzen- und Technologieaustausches natürlich arg benachteiligt.
Für den Bau von seetüchtigen größeren Schiffen fehlt meiner Meinung nach auch die Voraussetzung der Metallverarbeitung.
Nichtvorhandene Metallverarbeitunghat die Polynesier nicht an der Hochseeschiffahrt gehindert. Aus meiner Sicht ein "nice to have", abernichtmehr.
 
Zum Thema: Fernhandel mit Balsa Flößen zwischen Ecuador und Peru gibt es hier eine Doktorarbeit aus dem Jahr 2022 (Sprache spanisch)

https://benjaminrosales.com/wp-cont...VILCA-DE-MEDIO-DE-COMUNICACION_compressed.pdf

Ich habe nur ein bisschen reingeschmökert und musste immer wieder deepL verwenden.
Die Arbeit ist sehr umfangreich und gründlich, in dem Sinn, dass der Autor praktisch alle zugänglichen Aspekte und Quellen berücksichtigt.

Besonders beeindruckt haben mich die Schilderungen der großen Handelsschiffe aus Balsaholz, denen die beiden ersten Expeditionen von F. Pizarro begegnet (bzw. auch dessen Steuermann Ruiz). Diese finden sich z.B. in der Chronik von Pedro de Cieza de León.

Die Rede ist von "Schiff" naví (kleinere Vessels nennen sie Balca) mit mehreren Masten, Segeln aus Baumwolle, so groß wie die der Karavellen, und guter Takelage. Bei der Bewertung ist zu bedenken, dass die Augenzeugen ja durchaus selbst Seeleute sind.

Die Besatzung gut gekleidet, mit viel Goldschmuck behangen. Handelsware Gold- und Bronzewaren, und besonders schöne Stoffe und Kleidung, schön bemalt, aus Baumwolle und Schafwolle (Vicuna nehme ich an).

Die Chronik über die beiden Expeditionen hat auch ganz feine Anekdoten aufzuwarten und ist sicher lustig zu lesen, wenn man gut Spanisch kann.

Unter anderem eine Karte aus dem Ortelius Atlas (1570) - als Zeichner wird Diego Méndez genannt, der einige Jahrzehnte davor gewirkt hat. Beim roten Pfeil ein einheimisches Handelsschiff “Peruviae Aurifera Regionis Typus”

Ortelius Peru.JPG
 
Und noch ein Bild
Gezeichnet nach Beschreibung von Joris van Spilbergen, der um 1615 in Peru war.

Es zeigt ein Fischerboot mit zwei Masten. Der Reisebericht von Spilbergen erwähnt ausdrücklich, dass diese Boote "schnell" gegen den Wind kreuzen konnten. Bei genauer Betrachtung sieht man Besatzungsmitglieder mit Steckschwertern hantieren. Ich hoffe, die Dateigröße ist gestattet. Bei kleinerem Format würde man das wesentliche Detail verpassen. (der Autor der Doktorarbeit von oben dürfte es übersehen haben, denn er erwähnt es nicht)

Andean_raft,_1748.jpg
 
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