Hochseeschiffahrt in präkolumbianischer Zeit

mit Steckschwertern
Man könnte nun argumentieren, dass sich die Einheimischen ein paar Dinge von den Spaniern abgeschaut haben könnten. Das mit den Steckwerten sicher nicht! Auch die Besegelung nicht.

Bei genauer Betrachtung ist die obere Hälfte der Masten eigentlich ein Baum, der separat getrimmt werden könnte. Das wirkt auf mich persönlich schon wie eine eigenständige Bauform. Ich bin kein Fachmann für Segeln und interpretiere hier nur, was ich auf dem Bild sehe.

Vielleicht kennt sich jemand von euch besser damit aus, und kann etwas dazu sagen.
 
2. Gab es wirklich genügend Handelsware und Interesse daran?

Fernhandel über das Meer auf der Pazifikseite ist nachgewiesen für
  • Route Ecuador - Westmexiko
  • Route Ecuador - Nordperu
Für die Karibik/Golf von Mexiko
  • Yukatan -Kuba

Nachgewiesene Handelswaren (Pazifikrouten):
  • Spondylus Muschel
  • Kakaobohne
  • Goldwaren, Schmuck
  • Arsenbronze (Barren in Form von Blechplättchen)
  • Stoffe und Kleidung (kunstfertig gefärbt und bemalt)
  • Metallwaren (Glöckchen, Werkzeug aus Arsenbronze)
  • Edelsteine
  • Haustiere

Handelswaren (Karibik/Golf):
  • Kakaobohne
  • Federn

"Interessant" am direkten Seeweg sind ebenso wie in der Alten Welt:
1. geringere Transportkosten
2. Umgehung feindlicher Territorien, die einen alternativen Landweg kontrollieren
3. Ausschalten von Zwischenhandel zur Optimierung der Marge
 
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Aber warum blieb die Entwicklung bei Flößen und Großkanus stehen?

Die Wasserfahrzeuge waren bereits optimal an ihre Reviere angepasst.
Siehe meine Postings von oben!

Es wird schon gute Gründe dafür geben, dass der lokale Seehandel an der Pazifikküste von Ecuador bis Chile bis ins 19. Jhdt. hinein mit besegelten Balsaflößen abgewickelt wurde. Obwohl europäische Designs bekannt waren, und ausreichend Geld und Baumaterial für eine Flottenerneuerung im europäischen Stil vorhanden gewesen wäre. Es wird halt das lokal verfügbare billigste - und ausreichend leistungsfähige (!) - Wasserfahrzeug gewesen sein. Rein aus "Nostalgie" hätte sich eine unterlegene Bauform niemals 400 Jahre lang am Markt behaupten können.

Ein paar Elemente könnten sie von den Europäern übernommen haben, aber im wesentlichen auf das bewährte Design gesetzt haben. Von den typischen Balsa-Flößen mit Segel und Hütte drauf gibt es noch ausreichend Schwarz-Weiß Fotos.
 
Danke, StefanG für Deine Detektivarbeit.

Leider kann ich kein spanisch, sonst wäre die Dissertation sicher eine tolle Lektüre für mich.

Ich fasse Deine Erkenntnisse mal so zusammen. Es gab Handel übers Meer, es gab entsprechende Handelsware, es gab seefähige Fahrzeuge, man konnte navigieren und mit Strömungen und Winden wurde umgegangen.

Das Wissen und die Mittel waren also da, um "hinaus ins Unbekannte" fahren zu können. Vielleicht gab es ja auch solche Fahrten, von denen man nichts weiß.

Als ich mich mit meinem Sohn darüber unterhielt, fielen mir auch nur dreieinhalb "Seefahrerzivilisationen" ein, die vor der Neuzeit auf "Entdeckungsreisen" gingen und für die die Seefahrt einen bedeutenden Teil ihrer Kultur/Geschichte ausmachte: Phönizier, Polynesier, Wikinger und einem Teil der Araber. Vermutlich gab's noch ein paar mehr (aus Indonesien, Malaysia?).

In Altamerika aber wohl eher nicht, genausowenig wie in Subsahara-Afrika und Australien.

(Um unnötige Diskussionen gar nicht erst aufkommen zu lassen, ja, ich weiß, Griechen, Römer, Chinesen haben auch Schiffe ausgeschickt und Seehandel betrieben. Aber das spielte keine große Rolle für diese Zivilisation)
 
(Um unnötige Diskussionen gar nicht erst aufkommen zu lassen, ja, ich weiß, Griechen, Römer, Chinesen haben auch Schiffe ausgeschickt und Seehandel betrieben. Aber das spielte keine große Rolle für diese Zivilisation)
offtopic: Gerade bei den antiken Griechen würde ich das eher bezweifeln. Es fand eine bedeutende Kolonisation im östlichen Mittelmeer und im Schwarzen Meer statt. Die Gründung dieser Kolonien folgte über die See und normalerweise nicht auf dem Landweg. Eine dieser Kolonien war Syrakus auf Sizilien, wo später Archimedes geboren wurde und lebte - um nur mal ein Beispiel für die griechische Zivilisation zu nennen.
1920px-Griechischen_und_ph%C3%B6nizischen_Kolonien.jpg


Karte aus: Griechische Kolonisation – Wikipedia
 
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Zu den Darstellungen von Ortelius und Spilbergen:

Ortelius hat m.W. Europa nie verlassen, ich würde das Schiff auch eher für eine Galeere mediterranen Typs halten, als Quelle dürfte die Darstellung also ungeeignet sein.
Bei Spilbergen ist dir ja auch der Mast aufgefallen. Ich bin nun wirklich niemand, den man in technischen Dingen als Berater heranziehen sollte, aber so, wie Spilbergen das darstellt, kann ich mir nicht vorstellen, dass das wirklich ausgesehen hat mit dem Mast. Auf mich wirkt das hochgradig instabil.
 
(Um unnötige Diskussionen gar nicht erst aufkommen zu lassen, ja, ich weiß, Griechen, Römer, Chinesen haben auch Schiffe ausgeschickt und Seehandel betrieben. Aber das spielte keine große Rolle für diese Zivilisation)
Zu Rom:
Wer das ägyptische Getreide kontrollierte, kontrollierte über lange Zeit Rom. Dieses Getreide wurde über die See importiert.

Erster und zweiter Punischer Krieg wurden maßgeblich auf See und, aus römischer Sicht, in Übersee entschieden.
Rom konnte sich gegen die Karthager strategisch nur durchsetzen, weil es ihnen die Seeherrschaft erst streitig machte und dann entrang.
Umd spätestens beim römischen Seehandel zwischen Ägypten und Indien haben wir es bei der Route nach Südindien mit lupenreiner Hochseeschifffahrt zu tun. https://www.fu-berlin.de/presse/publikationen/fundiert/archiv/2004_02/04_02_luther/index.html
(Jetzt könnten wir natürlich das Fass aufmachen, in welchem Verhältnis das seefahrende Personal "richtige" Römer oder Griechen, oder Ägypter oder Graeco-Ägypter waren, brauchen wir aber für die Ausgangsfrage nicht.)

Was die Chinesen angeht, hatten die zeitweise eine hochentwickelte und ambitionierte Hochseeschifffahrt.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schatzschiff
 
Handelt es sich um denselben Diego Méndez? War der jemals im Pazifik unterwegs?

Die Humboldt-Zeichnung ist plausibel und Humboldt war ein guter Beobachter.
Das ist ein Fluß-Floss. https://www.avhumboldt.de/?p=122 Für Seefahrt, geschweige denn die Hohe See ist das nicht geeignet. Ich kann weder Steuereinrichtung, noch einen Kiel erkennen. Die Möglichkeit, das eine Segel zu bedienen, erscheint äußerst beschränkt. Bei dem Bildausschnitt oben sah es so aus, als wäre das Hüttendach stumpf im Weg. Beim verlinkten ganzen Bild sieht man eine Talje, mit der das Segel gespannt und ggf. eingestellt werden kann. Mir scheint, als würde das Floß auf Flussfahrt dann eher gepaddelt als gesegelt werden können.
 
Handelt es sich um denselben Diego Méndez?
Nein. Der von mir vorschnell verlinkte starb 1536 in Spanien.

Scheint ein häufiger Name zu sein. Ich fand sogar zwei weitere mit Peru Bezug:
  • ein Diego Mendez als Meuchelmörder von Manco Inca (1544) den ich ausschließe
  • ein anderer, der als Mönch in Lima starb, und angeblich Kartograph war
Hinweise, die ich nicht überprüfen konnte, fand ich hier
https://aurania.com/exploration/16th-century-spanish-gold-mines/history/

Zur Mendez Karte wird in diesem Artikel angemerkt, dass insbesondere das Hinterland von Ecuador recht detailliert und korrekt dargestellt ist, während andere Teile der Karte (Amazonas Becken) eher der Fantasie entsprungen zu sein scheinen. Das weist laut Autor auf einen Zeichner oder zumindest Informanten hin, der tatsächlich vor Ort waren: nämlich dort, wo die Balsaschiffe der dargestellten Bauart zu beobachten waren.
 
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Das ist ein Fluß-Floss
Ja!

Es ging mir um die Anordnung von Mast und Baum. Die bei näherer Betrachtung auch auf der Zeichnung von Humboldt nicht ganz logisch aussieht, weil (wie du schreibst) die Hütte im Weg wäre. Man sieht auch nicht, auf welche Weise der Mast befestigt ist. So könnte man vermutlich nicht fahren.

Die verschieden Bauformen sind in der Doktorarbeit beschrieben, die ich oben verlinkt habe.

Für uns besonders interessant sind natürlich die größeren, hochseetauglichen Modelle, die für Fernhandel und Erkundungsfahrten geeignet waren.
 
Fernhandel über das Meer auf der Pazifikseite ist nachgewiesen für
  • Route Ecuador - Westmexiko
  • Route Ecuador - Nordperu
Für die Karibik/Golf von Mexiko
  • Yukatan -Kuba

Für die Pazifikseite einverstanden, allerdings bin ich mir nicht sicher ob man Handelsbeziehungen zwischen Yukatan und Kuba sinnvoller Weise als als "Fernhandel" bezeichnen kann.
Die Entfernung zwischen Yukatan und Cuba beträgt an der engsten Stelle rund 270-280 Km.

Eine solche Strecke wäre für Schiffstypen, die die Spanier benutzten bei günstigen Windverhältnissen durchaus in 2-3 Tagen zurückzulegen gewesen, Was die auf Yukatan und Cuba genutzten Wassrfahrzeuge an Gschwindigkeit machen konnten, weiß ich nicht, würde aber annehmen, dass sie, sofern besegelt ähnliche Geschwindigkeiten durchaus erreichen konnten.

Natürlich ist das immer irgendwo eine Definitionsfrage, wo regionaler Handel aufhört und "Fernhandel" anfängt, ich würde aber bei Reisen für die potentiell weniger als 1-2 Wochen benötigt wurden und gerade auch an Hand dessen, was du an Waren aufgezählt hast, eher nicht von Fernhandel sprechen, weil man sowohl Kakaobohnen (sofern sie überhaupt als Ware, nicht als Währung eingesetzt wurden), was Yukatan angeht, eher als Massenware betrachten würde, bei den Federn (ich nehme an, es handelte sich um die Federn von Tropenvögeln, auf Grund von deren Farbenpracht), dürfte das davon abhängen, ob wir von Arten reden, die regional in den Waldgebieeten Yukatans vorkommen/vorkamen oder nicht.

Interessant wäre zu wissen, was Seefahrer aus Yukatan von Cuba oder Bewohner der Yukatanhalbinsel von cubanischen Händern kaufen, denn sowohl Kaoaobohnen, als auch Federn von Tropenvögeln dürften schwerpunktmäßig vom Festland gestammt haben.
 
Das Wissen und die Mittel waren also da, um "hinaus ins Unbekannte" fahren zu können. Vielleicht gab es ja auch solche Fahrten, von denen man nichts weiß.

Davon, dass es Fahrten gab, von denen wir nichts wissen, ist schwer auszugehen.

Als ich mich mit meinem Sohn darüber unterhielt, fielen mir auch nur dreieinhalb "Seefahrerzivilisationen" ein, die vor der Neuzeit auf "Entdeckungsreisen" gingen und für die die Seefahrt einen bedeutenden Teil ihrer Kultur/Geschichte ausmachte: Phönizier, Polynesier, Wikinger und einem Teil der Araber. Vermutlich gab's noch ein paar mehr (aus Indonesien, Malaysia?).

Das hängt jetzt sehr davon ab, was man genau als "Entdeckungsfahrt" bezeichnen möchte.
Wo fängt das für dich an?

Wenn es ausreichend wäre sich mal eine Hand voll Tage auf das offene Meer hinaus zu begeben oder unbekannte Territorien entlang der Küste zu erkunden (de facto dürften die Phönizier was potentielle "Entdeckungsreisen" angeht, vor allem das betrieben haben)., gibt esda ine ganze Menge Kandidaten.

Sofern es nicht speziell um Entdeckungsfahrten, sondern einfach nur um die Notwendigkeit geht aus welchen Gründen auch immer auf's offene Meer hinauszufahren:

Sowohl Zypern, als auch Sardinien oder Korsika, die Balearen, als auch Gotland und wahrscheinlich auch Kreta sind so weit von der Festlandküsten und auch von dem Festland mehr oder minder vorgelagertn Inseln abgelegen, dass man sie von Land aus, sei es vom Festland oder eben von dem Festland vorgelagerten Inseln aus nicht nicht wird sehen können.

Wenn wir uns darauf einigen können, dass sämtliche Fahrten außerhalb des Sichtbereichs der Küstenlinie als Seeschiffahrt und potentiell als Entdeckungsreisen anzusehen sind, müssen die Bewohner dieser Inseln oder solche, die sich dort ansiedelten beides betrieben haben und zwar mit einem durchaus beträchtlichen Einfluss auf ihre Kultur.

Was Asien betrifft: Insofern einige der in Europa heiß begehrten asiatischen Gewürze aus dem Indonesischen Raum stammten und es gerade auch von den Molukken aus nicht möglich ist, mit Seefahrt lediglich an der Küstenlinie entlang zum asiatischen Festland zu kommen, dürfte man entsprechende seefahrerische Traditioneen als nachgewisen betrachten, für die Philippinen, die relativ eng am indonesischen Archipel drannhängen dürfte ähnliches gelten..

Der Handel Japans mit China und Korea lief traditionell über die Straße von Tsushima, die mit ca. 250 Km breite ähnlich weit ist, wie dieEntfernung Cubas von Yucatan und wo definitiv außerhalb der Sichtweite der Küstengebiebiete gefahren werden musste.
Die Ryukyu Inseln (heute Okinawa) waren bereits vor der Neuzeit mit Japan, bzw. japanischen Teilherrschaften in Kyushu verbunden, auch für diesen Austausch war Hochseschiffahrt notwendig.

Insofern Kublai Khan, als Herrscher Chinas sich an einer Invasion Japans versuchte, könnte man sogar verhandeln, inweifern man dieses maritime Abenteuer als "mongolisch" klassifizieren könnte.

Was für die oben genannten Inseln in Europa gilt, gilt auch für Formosa (Taiwan), auch das dürfte deutlich außerhalb des Sichtbereichs vom Festland her liegen.
Wie es mit Ceylon (Sri Lanka) steht, weiß ich nicht, dass ist vom indischen Subkontinent ca. 50 Km entfernt, könnte also durchaus noch in Sichtweite liegen.

Da sind, wie ich das sehe einige Kandidaten vorhanden.
Was den arabischen Raum angeht, weiß ich nicht, wie ausgeprägt das war. Das Rote Meer lässt sich im Süden queren ohne den Küstenbeerich zu verlassen, die Durchfahrt ist keine 40 Km breit, insofern sollte mindestens hier die Gegenküste in Sicht liegen, ob man es in Ost-West auch weiter nördlich überquerte oder sich an die Küstenlinie hielt, da wäre ich überfragt.
Was den persischen Golf angeht, kann ich nicht sagen, ob bei gutem Wetter die Straße von Hormus noch zu überblicken ist, so dass man eher von Küstenschiffahrt sprechen müsste und ob er traditioneell noch an andern Stellen überquert wurde.

Insofern arabische Seefahrer in Teilen die ostafrikanische Küste beeinflussten (Sultanat Zansibar) wird dort sicherlichlich auch Schiffahrt abseits der Küstenlinieen betrieben worden sein, die Frage wäre vor oder nach Beginn der Neuzeit?

Ansonsten wurde ich als potentiell von Entdeckung und Schiffahrt außerhalb des Bereich ser Küstenlinie geprägtes Gebiet unbedingt noch Madagaskar auf dem Schirm haben wollen.
Das Gebiet scheint tatsächlich erst sehr spät von Menschen erreicht worden zu sein und das wird ohne "Entdeckungsfahrt" wahrscheinlich von der ostafrikanischen Küste oder den Komoren aus, nicht möglich gewesen sein.

Ich kenne mich mit der Besiedlungsgeschichte der Kanaren, Kapverden und der Azoren und Madeiras nicht aus und weiß nicht welche dieser Inseln vor der Ankunft der iberischen Seefahrer bereits besiedelt waren, (vielleicht weiß @El Quijote da etwas zu zu sagen) aber mindestens die Kanaren und Kapverden würde ich als heiße Kandidaten für von Entdeckungsfahrten und Hichseeschiffahrt vor der Neuzeit (und auch vor den Spaniern und Portugiesen) betrachten wollen.
 
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Ich kenne mich mit der Besiedlungsgeschichte der Kanaren, Kapverden und der Azoren und Madeiras nicht aus und weiß nicht welche dieser Inseln vor der Ankunft der iberischen Seefahrer bereits besiedelt waren, (vielleicht weiß @El Quijote da etwas zu zu sagen) aber mindestens die Kanaren und Kapverden würde ich als heiße Kandidaten für von Entdeckungsfahrten und Hichseeschiffahrt vor der Neuzeit (und auch vor den Spaniern und Portugiesen) betrachten wollen.
Die Bewohner der Kanaren haben nach allem, was wir wissen, die Seefahrt verlernt, es gibt sogar Thesen (die ich ablehne) , dass sie nicht eigenständig dort hingekommen seien und daher die Seefahrt nicht verlernt, sondern nie beherrscht hätten.
 
Die Bewohner der Kanaren haben nach allem, was wir wissen, die Seefahrt verlernt, es gibt sogar Thesen (die ich ablehne) , dass sie nicht eigenständig dort hingekommen seien und daher die Seefahrt nicht verlernt, sondern nie beherrscht hätten.

Sie waren aber seit längerer Zeit bewohnt, so das anzunehmen ist, dass wer auch immer dort jedenfalls mal Seefahrt betrieben haben muss?

Das Seefahrerische Aktivitäten später weitgehend eingestellt wurden, dafür gibt es ja (Japan) durchaus auch andere Beispiele.
 
Wenn die Guanchen nicht von einem humorvollen Schöpfer dorthin verpflanzt worden sind, wir Zeitreisen und Ufos ausschließen, dann müssen sie den Seeweg gekommen sein.
 
ob man Handelsbeziehungen zwischen Yukatan und Kuba sinnvoller Weise als als "Fernhandel" bezeichnen kann
Du hast schon recht. Meine Zusammenfassung der Handelsgüter an der Pazifikküste ist ordentlich, weil ich sie der weiter oben verlinkten Doktorarbeit entnommen habe.

Yukatan - Kuba ist leider ein besonders schlechtes Beispiel. Der Yukatan Strom mit 2 m/s ist schwierig und man muss den westlichsten Zipfel von Kuba korrekt erwischen, sonst wird man nach Florida Keys abgetrieben... daher ist anzunehmen, dass diese "Route" allenfalls sporadisch befahren wurde. Die (Kleinen) Antillen wurden über Trinidad befahren, das ein Handelszentrum war, von dem aus die Inselkette befahren wurde. Zumindest vor Invasion der Kariben. Die Handelskanus der Arawak waren sehr lang und aus diesem Grund auch schnell, schneller als jedes spanische Ruderboot jedenfalls.

Es gibt noch einen zweiten Grund dafür, dass es ein schlechtes Beispiel war: ausgerechnet im Westen Kubas siedelten die Guanahatabey, die sich auf Jäger und Sammler Kulturstufe befanden und vermutlich weder Verwendung für Luxusgüter der Maya gehabt hätten, noch Handelsware, die für die Maya interessant gewesen wäre. Die Taino hingegen kommen sehr wohl als Handelspartner infrage.

Handelswaren: es gibt einige Kandidaten, die vergänglicher Natur sind. In diversen Quellen fand ich z.B.

Aus Yukatan:
  • Henequen: Faser von Agaven, die nur in Yukatan kultiviert wurde, für besonders starke Seile
  • Gummi: u.a. für das Ballspiel, das auch auf den Großen Antillen beliebt war
  • Honig und Wachs: nur die Maya in Yukatan waren Bienenzüchter
  • etc.

Aus Kuba
  • Gold (!) war in der Neuen Welt sehr gefragte Handelsware, mit hoher Wertdichte
  • Tabak
  • Baumwolle
  • Flaschenkürbisse

Antillen generell
  • Schmuckperlen (Manufakturen auf Antigua, Montserrat)
  • Halbedelsteine
 
Sie waren aber seit längerer Zeit bewohnt

Ich denke nein.

Die Kanarischen Inseln wurden innerhalb kurzer Zeit besiedelt, mit einer hohen genetischen Diversität und folglich in kurzer Zeit mit einer größeren Zahl an Siedlern, und diese von Anfang an komplett ausgestattet mit Ziegen, Schafen, Schweinen und Hunden.

Innerhalb kurzer Zeit sind die Inseln dennoch kulturell unterschiedlich in bildlicher Kunst, in der Schrift und in der materiellen Kultur, so dass ein enger eigenständiger Kontakt zwischen den Inseln ausgeschlossen werden kann. In den überlieferten Vorstellungen der Einheimischen wird nichts über die Bewohner der anderen Inseln erzählt.

Die Schiffahrt auf und zu den Kanaren ist definitiv keine "Küstenschiffahrt". Und erst recht nicht machbar mit einer de facto steinzeitlichen Kultur, ohne Metalle, ohne Textilbearbeitung (meines Wissens nur gegerbte Felle und Leder) und ohne bekannte komplexe Holzbearbeitung. Schilf ("man denke nur an Thor Heyerdahl!") im Mündungsgebiet von Flüssen gibt es meines Wissens nur auf La Palma. Kanus sind bei den Guanchen nicht bekannt.
 
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