Hochseeschiffahrt in präkolumbianischer Zeit

Shinigami schrieb:

Kanaren und Kapverden würde ich als heiße Kandidaten für von Entdeckungsfahrten und Hochseeschiffahrt vor der Neuzeit (und auch vor den Spaniern und Portugiesen) betrachten wollen.

Zum Vergrößern anklicken....

Eher seit den publizierten römischen Funden auf der Islas de Los Lobos vor Fuerteventura kein heißer Kandidat sondern akademisches Wissen.

Die Kapverden waren vor Ankunft der Portugiesen nicht besiedelt, dennoch hätten dort natürlich vorneuzeitliche Entdecker landen können.

Gleiches gilt für die Inseln im Golf von Guinea (São Tomé und Principe), die auch von den Karthagern hätten erreicht werden können.

Shinigami schrieb:

Sowohl Zypern, als auch Sardinien oder Korsika, die Balearen, als auch Gotland und wahrscheinlich auch Kreta sind so weit von der Festlandküsten und auch von dem Festland mehr oder minder vorgelagertn Inseln abgelegen, dass man sie von Land aus, sei es vom Festland oder eben von dem Festland vorgelagerten Inseln aus nicht nicht wird sehen können.

Zum Vergrößern anklicken....

Die genannten Mittelmeerinseln sind alle bei idealem Wetter vom Festland bzw. von einer Nachbarinsel aus sichtbar.

Monte Cinto in Korsika von Elba gesehen (Monte Fonza - Mai 2014)
Tolle Aussicht: Mallorca von Ibiza aus zu sehen
Reddit - Dive into anything

Im Fall von Gotland, wo weder Inseln noch Festland größere Erhebungen zu bieten haben, macht die Erdkrümmung der Sichtbarkeit einen Strich durch die Rechnung.
Sichtweite berechnen: Entfernung bis zum Horizont

Weil die Frage aufkam, ich habe nicht von "Fernhandel" gesprochen, sondern von "Seefahrt" bzw. "Hochseefahrt".

Darunter verstehe ich Fahrten über den Horizont hinaus, ohne Landmarken, egal wie lange sie dauert. Von Yucatan nach Kuba ist so eine Hochseefahrt (wenn man nicht die ganze Zeit die Küste bis Florida/Keys entlangschippert).

Dazu ist, nach meinem Verständnis, die Navigation mittels Sterne Voraussetzung.

Seefahrt wie ich sie meinte, setzt auch eine gewisse Regelmäßigkeit voraus. Im Regelfall also Handel.

Weil "Metallverarbeitung" wieder angeführt wurde bzw. die polynesischen Schiffe nicht anerkannt wurden: auch die arabischen Daus wurden ohne Nägel gebaut. Und mit denen wurde heftigst Handel betrieben.

collo schrieb:

Weil "Metallverarbeitung" wieder angeführt wurde bzw. die polynesischen Schiffe nicht anerkannt wurden: auch die arabischen Daus wurden ohne Nägel gebaut. Und mit denen wurde heftigst Handel betrieben.

Zum Vergrößern anklicken....

Aber mit Metallwerkzeug!

Bis zu einer gewissen Größe lassen sich hochseefähige Schiffe auch ohne Metallverbindungen bauen, sprich Nähte und Zapfen, das bietet durchaus auch Vorteile. Bei kleineren Seglern wie die angeführten Daus ist das kein Problem, aber ab Überschreitung einer gewissen Größe bekommen wir hier Probleme bezüglich der Festigkeit.

Sepiola schrieb:

Die genannten Mittelmeerinseln sind alle bei idealem Wetter vom Festland bzw. von einer Nachbarinsel aus sichtbar.

Zum Vergrößern anklicken....

Allerdings sind die Nachbarinseln nicht unbedingt von Festland aus sichtbar, Mallorca mag man von Ibiza aus sehen können, aber Ibiza wiederrum dürfte zu weit vom spanischen Festland weg liegen um ohne weiteres sichtbar zu sein.

Ob also auf dem Weg nach Mallorca noch ein Zwischenstopp auf Ibiza eingelegt wurde und die Insel von dort aus zu sehen war, sollte für den Umstand, dass Mallorca mit Schiffahrt in Sichtweite der Küstenlinie des Festlandes kaum erreichbar sein dürfte keine Rolle spielen.

Im Fall von Korsika magst du recht haben, an Elba als potentielle Zwischenstation hatte ich nicht mehr gedacht.

collo schrieb:

Weil "Metallverarbeitung" wieder angeführt wurde bzw. die polynesischen Schiffe nicht anerkannt wurden: auch die arabischen Daus wurden ohne Nägel gebaut. Und mit denen wurde heftigst Handel betrieben.

Zum Vergrößern anklicken....

Wo sind die polynesischen Schiffe nicht anerkannt worden? Es ist lediglich eingewandt worden, dass sich diese Schiffstypen kaum für regelmäßigen Handel im größeren Stil geeignet hätten.

"Die arabischen Daus" gibt es in dieser Form nicht.
"Dau" ist ein Sammelbegriff unter dem verschiedene Konstruktionen in durchaus verschiedenen Größenordnungen fallen können und es scheint durchaus auch Daus mit Eisennägeln gegeben zu haben, ab einer gewissen Größe (Frachtkapazität) war das wahrscheinlich unumgänglich.

Auf die Schwierigkeit solche Schiffe ohne Metallwerkzeuge zu bauen ist hingewiesen worden.

collo schrieb:

Weil die Frage aufkam, ich habe nicht von "Fernhandel" gesprochen, sondern von "Seefahrt" bzw. "Hochseefahrt".

Zum Vergrößern anklicken....

Naja, die Frage wäre, wenn nicht wegen Fernhandel oder Raubzügen oder Kolonisationsunternehmen, wozu hätte man auf die Idee kommen sollen Hochseeschiffahrt zu betreiben und das auch noch regelmäßig?

Wir sollten die Fähigkeiten der Fischer nicht zu sehr unterschätzen.
Bereits in der Steinzeit finden wir Klingen aus liparischem Obsidian in der Ägäis.

collo schrieb:

Fahrten über den Horizont hinaus, ohne Landmarken

Zum Vergrößern anklicken....

Kenntnis von der Existenz von Land jenseits des Horizontes bzw. starke Indizien dafür können die Menschen zu allen Zeiten auch auf andere Weise erlangt haben. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit fällt mir dazu ein:

• Abgetriebene Fischerboote, die von der fernen Küste stammen
• Strandgut mit fremden Pflanzen (Treibholz in Grönland)
• Besuch von seefahrenden Nationen
• Berichte eigener Fischerboote, die eine ferne Küste zumindest aus der Ferne gesehen oder erahnt haben
• Eigene Herkunftslegenden (die Taino waren Einwanderer vom Festland)
• Mit "erahnt" meine ich, dass erfahrene Seeleute anhand von Wolken, Wellen, Seetang, Vögeln etc. mit gutem Grund Land erahnen, bevor sie es sichten können
• Analogieschluss aus bekannten Routen, dazu bitte die Karte betrachten:

Abgesehen vom Umstand, dass die Taino ihrerseits vom Festland per Kanu eingewandert sind (2.500 BP) und die Inselkette bis zu den Bahamas hinauf besiedelt hatten, trifft eine Lieferkette mittel- und südamerikanischer Handelsrouten im Knotenpunkt Trinidad zusammen. Beispiel: Eine Bronze-Gold Legierung aus Kolumbien reist zuerst ostwärts nach Trinidad, wird dann die ganze Inselkette entlang verhandelt. Ich gestehe zu, dass eine kartographische Sicht auf das Ganze die Erkenntnis der geografischen Zusammenhänge ungemein "erleichtert" - weise jedoch darauf hin, dass man schon früher wusste, in welcher Richtung die Sonne untergeht. Dass sich "im Süden" eine Landmasse befinden muss, das sollte den Einheimischen in Jamaica oder Hispaniola auch ohne Google Maps am Handy klar gewesen sein.

Meeresströmung und Hauptwindrichtung in der Karibik:

1.) Der Karibik Strom ist mit ca. 40 cm/s recht flott. Das entspricht immerhin rund 1,5 km/h



2.) Der Nordost Passat ist vorherrschende Windrichtung. In der Regenzeit erhöhte Gefahr von Hurricanes (Ein Wort aus der Sprache der Taino)



Nimmt man beides, Wind und Meeresströmung zusammen, dann wird verständlich, dass ein Inselhüpfen entlang der Kleinen Antillen opportuner war als der "direkte" Weg vom Festland nach Norden (z.b. Venezuela - Hispaniola). Denn wer will schon mit seinem Kanu gegen Wind UND Wellen ankämpfen müssen, und das auch noch bei gewisser Wahrscheinlichkeit von Wirbelstürmen während der mehrtägigen Fahrt.

Verständlich, dass man lieber von Insel zu Insel gehüpft ist!

Während die berühmte Rundfahrt vom Nildelta, die Levante und Kleinasien entlang bis Rhodos und zur Ägäis und dann von Kreta zurück direkt über das Mittelmeer eben durch die Winde ermöglicht wurde.

Die Schiffe Ägyptens scheinen sich übrigens schon zum Transport auf dem Nil vergrößert zu haben.

(Randbemerkung: Wikingerschiffe kamen ursprünglich auch ohne Metallnägel aus. Bis wann, bzw. bis zu welcher Größe habe ich leider keine Zeit nachzuschlagen.)

(Randbemerkung 2: Ich erinnere mich dunkel daran, dass bei Erscheinen der Europäer in Amerika eine Weiterentwicklung der Seefahrt schon begonnen hatte. Es werden z.B. für vergangene Fahrten wohl kleinere Fahrzeuge geschildert als von den europäischen Augenzeugen, wenn ich mich recht erinnere. Ähnliches soll ja auch auf anderen Gebieten (z.B. Metalle) gelten. Interessant wäre, inwieweit das jeweils objektiv oder Wunschdenken ist.)

Je nachdem wie Hochseeschiffahrt definiert wird, wurde die von Europäern erst im 15. Jahrhundert praktiziert. Der Vorsprung muss also nicht so groß gewesen sein.

Zur Seefahrt in der präkolumbianischen Karibik habe ich nun ein grundlegendes Werk gefunden:

https://www.researchgate.net/public...g_Capabilities_in_the_Pre-Columbian_Caribbean

• Wind- und Strömungsverhältnisse ermöglichen (hin- und zurück) wahlweise sowohl das von mir vorgeschlagene Inselhüpfen via Trinidad als auch eine Fahrt von Südamerika (Venezuela) aus auf die Großen Antillen über das offene Meer.
• Eine Route Mittelamerika - Große Antillen schließen die Autoren hingegen aus, weil man es nicht "zurück" geschafft hätte.
• Auch Routen zwischen Kuba und Florida soll es nicht gegeben haben, allenfalls sporadisch, weil der Golfstrom dort angeblich 6 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit drauf hat.
• Da die oben genannten möglichen Routen (Venezuela <-> Hispaniola oder Inselhüpfen ab Trinidad) mit Einbaum Kanus relativ einfach zu bewältigen waren, gab es keine Notwendigkeit, neue Designs zu entwickeln oder die Navigationstechnik zu verbessern.
• Entwicklungen wie Ausleger, Katamarane, Beplankung oder Besegelung blieben daher aus.
• "Ideologisch aufgeladene" Entdeckungsreisen habe es nicht gegeben. Für diese markige Aussage berufen sich die Autoren auf einen gewissen Broodbank (2006).

Riothamus schrieb:

Es werden z.B. für vergangene Fahrten wohl kleinere Fahrzeuge geschildert als von den europäischen Augenzeugen, wenn ich mich recht erinnere.

Zum Vergrößern anklicken....

Für die Schilderung großer Kanus durch Augenzeugen gibt es Augenzeugen.

Zu deiner Erinnerung an kleinere Kanus in der Vergangenheit könnte passen, dass man laut der oben von mir verlinkten Arbeit von Fitzpatrick archäologisch nur kleinere Kanus gefunden hat.

Eine reine Skalierung der Kanus bei ansonsten gleicher Bauart hätte übrigens ihre Grenzen gehabt, und es hätte keine qualitative Verbesserung bewirkt, im Sinne von: mit dem längeren Ding würden "neue Möglichkeiten" entstehen. Erstens würde es beliebig lange Baumstämme voraussetzen, zweitens das fiktive XXXXL Kanu ab einem gewissen Punkt inpraktikabel werden. Fitzpatrick geht davon aus, dass die ganz langen Kanus eher für zeremonielle Zwecke verwendet wurden.

Vorteile einer längeren Bauform wären theoretisch die höhere Rumpfgeschwindigkeit und größere Besatzung. Paddler können sich abwechseln. Das wäre insbesondere in den Revieren mit starker Strömung entscheidend. Wenn es stimmt, dass der Golfstrom 6 km/h drauf hat, braucht man ein schnelles Kanu und viel Ausdauer. Mangels Kiel (angeblich hatten sie keinen) wird man nämlich trotz feste Paddeln ständig abgetrieben.

Ich spreche von einer Entwicklung, nicht von Kritik an den Augenzeugen. Gemeint war nicht die Archäologie, die zu vergangenen Fahrten nichts zu berichten hat, sondern von Indigenen mitgeteilte Überlieferungen.

Ich bezog mich auch nicht auf Kanus, sondern auf Wasserfahrzeuge allgemein.

Da du es erwähnst, sei aber auch an das Phänomen der Übertreibung erinnert.

Shinigami schrieb:

Allerdings sind die Nachbarinseln nicht unbedingt von Festland aus sichtbar, Mallorca mag man von Ibiza aus sehen können, aber Ibiza wiederrum dürfte zu weit vom spanischen Festland weg liegen um ohne weiteres sichtbar zu sein.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja und? Ich komme vom Festland bis Mallorca, ohne den Sichtbereich einer Küstenlinie verlassen zu müssen. Das war doch der springende Punkt, oder?

Riothamus schrieb:

Ich erinnere mich dunkel daran, dass bei Erscheinen der Europäer in Amerika eine Weiterentwicklung der Seefahrt schon begonnen hatte. Es werden z.B. für vergangene Fahrten wohl kleinere Fahrzeuge geschildert als von den europäischen Augenzeugen, wenn ich mich recht erinnere.

Zum Vergrößern anklicken....

Kannst du dich noch erinnern, welcher Augenzeuge von den "in der Vergangenheit kleineren Fahrzeugen" berichtet?

Die vorliegende Arbeit zur präkolumbianischen Seefahrt zeichnet eher ein Bild des technologischen Stillstandes, mit dem Argument, die verwendeten Bauformen seien für das Revier und die Routen ausreichend und zweckmäßig gewesen.

Einfach nur längere Kanus würde ich nicht als Weiterentwicklung bewerten, die zum Resümee berechtigen:

Riothamus schrieb:

Je nachdem wie Hochseeschiffahrt definiert wird, wurde die von Europäern erst im 15. Jahrhundert praktiziert. Der Vorsprung muss also nicht so groß gewesen sein.

Zum Vergrößern anklicken....

Eine Weiterentwicklung, die anderswo in der Welt, ja sogar an der Pazifikküste Südamerikas durchaus stattgefunden hat, wäre z.B.:

• Besegelung (mehr Vortrieb und Speed, Paddler können rasten)
• Ausleger
• Schwerter/Finnen (1. Kippstabilität erhöhen 2. Spurtreue 3. Voraussetzung für Segel am Kanu)
• Beplankung (auch nach oben > mehr Freibord)
• Doppelrumpfdesign (mehr Stabilität, Ladefläche)

collo schrieb:

Dazu ist, nach meinem Verständnis, die Navigation mittels Sterne Voraussetzung.

Zum Vergrößern anklicken....

Voraussetzung für astronomische Navigation ist nach meinem Verständnis ein Winkelmessgerät (z. B. Sextant), eine sekundengenaue Uhr sowie ein Almanach:

Der Nautical Almanac (Nautical almanac and astronomical ephemeris) ist ein astronomisches Jahrbuch von etwa 300 Seiten, das speziell für die rasche Astronavigation auf See konzipiert ist. Der erste Almanach des britischen Royal Greenwich Observatory erschien 1767 und war das erste verfügbare Mittel, um auf Schiffen die geografische Länge aus gemessenen Monddistanzen zu bestimmen. Bald wurden auch Tabellen für die Sonne und die Planeten aufgenommen.

Zum Vergrößern anklicken....

Nautical Almanac – Wikipedia

Kolumbus hatte noch keine Möglichkeit, die geographische Länge zu bestimmen. Sogar wenn er einen guten Almanach besessen hätte, hätte ihm das nichts genutzt, denn ohne Chronometer ist die Länge nicht bestimmbar.

Er hat mit seinen Mitteln gelegentlich versucht, die Breite zu bestimmen, zum Navigieren waren solche Versuche aber sicher nicht verlässlich genug:

Christoph Kolumbus hat solche Messungen während seiner Reise einige Male versucht.
Auf einem schwankenden Schiff ist das immer schwierig. Aber Kolumbus hat selbst von den amerikanischen Inseln aus äußerst ungenau gemessen. Seine Breitenbestimmung lag zum Teil um zwanzig Grad daneben – das entspricht mehr als zweitausend Kilometern.
Immerhin war Kolumbus erfahren genug, mehrfach den Atlantik zu überqueren – auch ohne die Hilfe von Sonne und Sternen.

Zum Vergrößern anklicken....

Amerika-Reise ohne Astronomie-Kenntnisse - Christoph Kolumbus und die himmlische Breite

Schrieb ich von Kanus?

Riothamus schrieb:

Schrieb ich von Kanus?

Zum Vergrößern anklicken....

Nein, da habe ich dir unrecht getan, sorry. Ich sehe gerade, dass ich die Arbeit über "Präkolumbianische Seefahrt in der Karibik" - die bekanntlich ausschließlich mit gepaddelten Einbaum Kanus bestritten wurde, erst nach deinem Posting gepostet habe!

Wir haben bisher zwei Reviere diskutiert, die wir sauber getrennt diskutieren sollten:
1. Pazifik Westmexiko - Ecuador - Peru - Chile (Wasserfahrzeuge sind besegelte Balsafloße)
2. Karibik: Kanus

Wenn sich deine Worte auf die Pazifikküste beziehen, gebe ich dir recht. Dort scheint es (im Gegensatz zur diesbezüglich konservativen Karibik) sehr wohl Entwicklung gegeben zu haben. Auch die Vielfalt der verschiedenen Bootsdesigns lässt darauf schließen.

Die hochseetauglichen Balsafloße des "Pazifik Reviers" hätten Galapagos, Osterinseln und vielleicht sogar das östliche Polynesien vermutlich erreichen können. Die Legenden um Reisen des Inca Túpac Yupanqui nach fernen Inseln, die diversen Versuchsfahrten von Heyerdahl und anderen gaben Anlass zu Spekulationen, dass derartige Erkundungsfahrten auch tatsächlich stattgefunden haben könnten. Genetische Untersuchungen in Polynesien (2020) wurden sogar dahingehend interpretiert, dass zumindest ein einzelner Kontakt um 1200 stattgefunden habe.

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2487-2

Gene amerikanischer Ureinwohner in der Bevölkerung Polynesiens wurden 2022 von Ioannidis et al. nachgewiesen. Siehe Link in meinem Posting von gestern 20:41. Mit statistischen Methoden der Gentechnik wurde sogar nachgewiesen, dass dieser Genfluss auf einen einmaligen Kontakt um das Jahr 1200 zurückgeht, und dass höchstwahrscheinlich amerikanische Ureinwohner aus dem Raum des heutigen Kolumbien / Ecuador beteiligt waren.

Die Autoren können jedoch nicht sagen, wer hier wen besucht hat. Es ist auch nicht auszuschließen, dass Polynesier um 1200 in Südamerika waren, und von dort Einheimische mitgenommen haben.