Hyksos & Co.

Dieses Thema im Forum "Das Alte Ägypten" wurde erstellt von Ursus, 15. April 2017.

  1. tela

    tela Aktives Mitglied

    Ganz offenbar gibt es da unterschiedliche Ansichten:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Ahmosiden#Geschichte
    Nach dem frühen Tod von Seqenenre und Kamose folgte Ahmose I. auf den Thron. Er regierte insgesamt 25 Jahre und wird als erster Herrscher der 18. Dynastie angesehen. In seiner Zeit wurde Auaris endgültig erobert und die Hyksos aus Ägypten vertrieben.

    Vielleicht lässt es sich auch nicht endgültig entscheiden. Fakt ist: Es gibt Quellen, die von einer Eroberung sprechen. Und um die wegzudiskutieren, braucht es auf jeden Fall bessere Argumente als bislang präsentiert.

    Vielleicht kannst du auch mal angeben, was denn die Autoren in deinem Link genaueres dazu sagen?


    Was aber in dem ganzen Überblick über die Familiengeschichte nicht steht ist die angebliche enge Verwandtschaft.
    Das hilft nicht weiter, wenn wir von Apopi nichts haben, um es vergleichen zu können. Gibts Überreste eines anderen Hyksos-Königs?
    Auch da steht nichts von Verwandtschaft, schon gar nichts von enger Verwandtschaft/Geschwister.
     
  2. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ohne Vorwissen kommt man bei dieser Formulierung allerdings zu falschen Schlüssen. Was El Quijote meint ist Folgendes:
    Die Aussprache von JHWH war tabuisiert. Hebräischen Buchstaben gaben aber nur Konsonanten an. Daher wusste man wahrscheinlich schon, als die masoretischen Zeichen, die die Vokalisation kennzeichnen, aufkamen, nicht mehr um die Aussprache. Statt eigentlicher Vokalzeichen setzte man Zeichen für eine Ersatzlesung, wie von El Quijote angegeben. Später gingen Autoren, die nicht richtig damit vertraut waren davon aus dass damit die Vokalisation angegeben war. Daher nahmen sie "Jehowa" als Aussprache von JHWH an. Anhand der von El Qujote angegebenen altgriechischen Quellen wurde die Aussprache als "Jahwe" rekonstruiert.

    Wenn ich es korrekt in Erinnerung habe, ist dies auch nicht ganz korrekt, weshalb dies auch für viele Juden akzeptabel war. Dies wird aber in den letzten Jahrzehnten ignoriert und es wird statt dessen oft auch von Nicht-Juden gefordert, "Jahwe" nicht mehr auszusprechen.

    (Die Ersatzlesungen bedeuten: Adonai - mein Herr, ha Schem/Schema - der Name.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. April 2017
  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wie ich sagte: Du springst einfach mal 300, bzw. 400 Jahre zurück.

    Die Bezeichnung als Schasu-Nomaden ist eine ägyptische Fremdbezeichnung für Ethnien, die in einer bestimmten Beziehung zu Ägypten standen. Vor dem ersten ägyptischen Zeugnis kann eine solche Gruppe nicht einfach angenommen werden, auch wenn es sich hier nicht um Jahrhunderte handelt. (Es geht ja um die von den Ägyptern angenommenen Funktionen: Als Beispiel sei die Formation der Rhein-Weser-Germanen zwischen der Eroberung Gallien und Christi Geburt genannt. Auch wer sowohl von einer personellen Konstanz als auch einer Konstanz der Selbstwahrnehmung ausgeht, muss zugeben, dass es sich nicht mehr um dieselben Ethnien handelte, ebenso wie das Deutsche Volk von 2000 nicht mehr dasselbe war, wie jenes von 1948.)

    Und womit willst Du belegen, dass die Hyksos mit den Schasu-Nomaden zu tun hatten, obwohl sie für eine andere Gegend bezeugt sind?

    Zum Gottesnamen wurde schon geschrieben.

    Genau das, was Du als Tatsache hinstellt, die Identität von JHWH (die Kurzversion als JHW, auf die z.B. der Name Jeschua/Jesus zurückgeht, gilt heute als sekundär) und dem JHW einiger Schasu-Nomaden , ist umstritten, auch wenn aus der Bibel Informationen der Herkunft aus der fraglichen Region entnommen werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. April 2017
  4. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    Wenn die Eltern verschwistert waren sind deren Kinder automatisch Bruder und Schwester, auch querverbindlich.

    Fest steht, weder die Ahmosiden als Familienbande noch Herrscher und Familien der Hyksos waren ägyptischer Herkunft im klassischen Sinne, sie alle waren westsemitisch- semitisch- nomadischen Ursprungs, überwiegend syrisch- palästinensischer Gebiete, das erklärt auch die stark matriarchal- geprägte Hofsitte, die Mutter als Ahnsfrau, von Tetischeri bis Hatschepsut.

    Abstammung von der Mutter, Frauen hatten da die Hosen an. Hirtenkönige der Hyksos legten offensichtlich keinen Wert auf eigene Grabanlagen (plünderten diese nur). Bei den Ahmosiden war es Anpassung an den ägyptischen Staat. Der Gatte Senachtenre von Tetischeri wird kaum erwähnt, sie überlebt ihn und paart sich nochmals, ähnlich bei Hatschepsut, da spielt ihr Gatte Thot- Mosis II. ebenso eine Nebenrolle, nur sie bestimmte den Staat. Sie trat nach dem Tod ihres Gatten ebenso als Mann in Erscheinung und regierte weit in die Zeit Thot- Mosis III.

    Selbst vom Hirtenkönig Salitis gibt es keine Mumie, da kann man nur genealogisch von den Frauen ausgehen, vielleicht einer Hirtenkönigin? Das erklärt auch warum JHW/H der Schasu ursprünglich aller Wahrscheinlichkeit eine Frau (Göttin) war, feminine Vokalisation von Adonaj? ... als „meine Herrin“ oder „HERRIN“ ... im jüdischen ist bis heute die Abstammung von der Mutter ausschlaggebend.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mater semper certa est.

    Wie kommst du darauf, dass Adonai ursprünglich weibl. sei?
     
  6. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    @El Quijote,

    zurückgehend auf eine sumerische Göttin Iahu? (erhabene Taube als „große Göttin“) weil Kultur und Herkunft der Schasu höchstwahrscheinlich mesopotamisch sind, u.a. erkennbar an Kleidung, Haartracht, Bärte dieser Beduinen.

    Vokalisiert man die sum. Göttin Iahu (Jahu) ähnelnd sie späteren maskulinen Varianten im Judentum.

    Auch die Bändchen an den Röcken der Schasu https://de.wikipedia.org/wiki/Schasu#/media/File:Shasu.png erinnern an Zizit u.a. am Talitt heutiger jüdischer Tracht.
     
  7. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Die Übersetzung 'Hirtenkönig' beruht auf einer Scheinetymologie bei Flavius Josephus, Contra Apionem, I, 82. 'Hykussos' und 'Hyksos' stellen Griechische Verballhornungen des Ägyptischen Ausdrucks für 'Herrscher der Fremdländer' dar. (Der erste Teil mag auch als 'Magier' übersetzt werden können, was ich nicht beurteilen kann. Bei seriösen Ägyptologen findet sich die Übersetzung als 'Herrscher'.)

    Der Mangel an archäologischen Funden liegt übrigens nicht an gesellschaftlichen Besonderheiten der Hyksos, sondern an den geologischen Bedingungen des Nildeltas, was altbekannt ist.

    Und die Herkunft Senachtenres ist unbekannt, während seine vermutete Frau Tetenscheri Tochter eines Ägyptischen Adligen sein soll. Wo sind Anhaltspunkte der angeblichen Westsemitisch Herkunft?

    Und wieder: Wie verbindest Du die Hyksos mit Schasu-Nomaden? Und warum ausgerechnet mit den JHW-Schasu?

    Wo gibt es Hinweise für die behauptete Stellung der Frau, abgesehen von den Ausnahmegestalten der Ägyptischen Dynastien?

    Du stellst Behauptungen ohne Belege auf und verbindest unterschiedliche Dinge, die klar durch Raum, Zeit und Genealogie getrennt sind. Es mag ja sein, dass es da etwas an der Sichtweise der Ägyptologen, deren Schriften ich meine Informationen entnehme, zu ändern gibt. Aber dafür braucht es schon mehr als Behauptungen, die a priori erfolgen. Noch dazu zeigen sich schon bei oberflächlicher Überprüfung zahlreiche Fehler und Lücken. Soviele, dass ich sie nicht alle ansprechen kann. Und einige geradezu hanebüchen. Du schließt z.B. aus dem Fehlen einer Mumie, dass nur Frauen genealogische zählen dürfen!

    Was willst Du eigentlich durch diesen seltsamen (und m.E.lange widerlegten) Synkretismus Ägypter-Hyksos-Schasu-Juden aufzeigen?

    (Geschrieben ohne Kenntnis von Post #26, dazu vielleicht später.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. April 2017
  8. tela

    tela Aktives Mitglied

    Stimmt: Wenn.... Dafür fehlt aber weiterhin jeder tragfähige Beleg. Aber vielleicht kommt ja irgendwann noch mehr als Vermutungen. Man soll die Hoffnung ja bekanntlich nie aufgeben.

    Wo hast du das in Bezug auf die Ahmosiden her? Bei Wiki finde ich da nichts dazu.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Ahmosiden
    Hier steht nur, dass deren Herkunft ungewiss ist.
    Könnte auch an der Quellenlage liegen.
    Und welche Frauen übernehmen danach dann diese bedeutende Rolle?

    Oder kann man es hier nicht auch einfach als Ausnahmen sehen?

    Ansonsten kann ich mich nur der Zusammenfassung von Riothamus anschließen.
     
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  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Gibt es denn Belege für eine sumerische Göttin "Iahu"?

    In "Götter und Mythen im Vorderen Orient" (Wörterbuch der Mythologie Band 1) finde ich sie nicht.
     
  10. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich hatte nach Belegen gefragt.

    Ein praktisch inhaltsloser Wiki-Artikel und ein Amateur, der einen anderen Amateur zitiert, sind keine Belege. Solches Zeug kann ich durch Googlen selber finden.

    Gibt es denn irgendwo z. B. eine sumerische Inschrift, in der "Iahu" genannt wird und aus der hervorgeht, dass es sich hier um eine Göttin handelt?

    Meines Wissens nicht.
     
  12. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    Der Jahu- Tempel und seine Gemeinde

    Die Elephantine-Papyri bezeugen die Existenz einer aramäisch-sprachigen jüdischen Gemeinschaft unter dem Vorsitz eines gewissen Jedanja oder Jadanja auf der Insel. Die Gemeinde besaß einen Tempel des Gottes Jahu (JHWH) ...

    Quellangaben:

    Labib Habachi: Elephantine. In: Wolfgang Helck (Hrsg.): Lexikon der Ägyptologie (LÄ). Band I, Harrassowitz, Wiesbaden 1975, ISBN 3-447-01670-1, Sp. 1217–1225.

    • Werner Kaiser: Elephantine. In: Kathryn A. Bard (Hrsg.): Encyclopedia of the Archaeology of Ancient Egypt. Routledge, London 1999, ISBN 0-415-18589-0, S. 283–89.
    • Gabriele Höcker-Kamel (Hrsg.): Elephantine, das Tor zu Afrika (= Kemet Heft 3/2005). Kemet Verlag, Berlin 2005, ISSN 0943-5972.
    Monographien


    • Horst Jaritz: Elephantine III. Die Terrassen vor den Tempeln des Chnum und der Satet. (= Archäologische Veröffentlichungen. (AV) Bd. 32). von Zabern, Mainz 1980
    • Günter Dreyer: Elephantine VIII. Der Tempel der Satet. Teil 1: Die Funde der Frühzeit und des Alten Reiches. (= Archäologische Veröffentlichungen. Bd. 39). von Zabern, Mainz 1986, ISBN 3-8053-0501-X.
    • Martin Ziermann: Elephantine XVI. Befestigungsanlagen und Stadtentwicklung in der Frühzeit und im frühen Alten Reich (= Archäologische Veröffentlichungen. Bd. 87). von Zabern, Mainz 1993.
    • Cornelius von Pilgrim: Elephantine XVIII. Untersuchung in der Stadt des Mittleren Reiches und der Zweiten Zwischenzeit. (= Archäologische Veröffentlichungen. Bd. 91). von Zabern, Mainz 1996, ISBN 3-8053-1746-8.
    • Hanna Jenni: Elephantine XVII. Die Dekoration des Chnumtempels auf Elephantine durch Nektanebos II (= Archäologische Veröffentlichungen. Bd. 90). von Zabern, Mainz 1998, ISBN 978-3-8053-1984-3.
    • Martin Ziermann: Elephantine XXVIII. Die Baustrukturen der älteren Stadt (Frühzeit und Altes Reich), Grabungen in der Nordoststadt (11.–16. Kampagne) 1982–1986. von Zabern, Mainz 2003, ISBN 3-8053-2973-3.
    • Mieczyslaw D. Rodziewcz, Elzbieta Rawska-Rodziewicz: Elephantine XXVII. Early Roman Industries on Elephantine (= Archäologische Veröffentlichungen. Bd. 107). von Zabern, Mainz 2005, ISBN 3-8053-3266-1.
    Detailfragen

    · Walter Honroth, Otto Rubensohn, Friedrich Zucker: Bericht über die Ausgrabungen auf Elephantine in den Jahren 1906–1908. In: Georg Steindorff (Hrsg.): Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde. 46. Band (1909–10). Hinrichs’sche Buchhandlung, Leipzig 1909, S. 14–61 (archive.org [abgerufen am 12. April 2016]).

    · Stephan Seidlmayer: Historische und moderne Nilstände. Untersuchungen zu den Pegelablesungen des Nils von der Frühzeit bis zur Gegenwart. Achet, Berlin 2001, ISBN 3-9803730-8-8.
    · Martin Bommas: Der Tempel des Chnum der 18. Dyn. auf Elephantine. Diss., Heidelberg 2003. Download (PDF; 15,6 MB).

    · Anke Joisten-Pruschke: Das religiöse Leben der Juden von Elephantine in der Achämenidenzeit. (= Göttinger Orientforschungen III. Reihe Iranica). Harrassowitz, Wiesbaden 2008, ISBN 978-3-447-05706-6

    Aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Elephantine

    Anat-Yahu, Some Other Deities, and the Jews of Elephantine
    (Karel van der Toorn)

    Numen

    Vol. 39, Fasc. 1 (Jun., 1992), pp. 80-101
    Published by: Brill
    DOI: 10.2307/3270076
    Stable URL: Anat-Yahu, Some Other Deities, and the Jews of Elephantine on JSTOR
    Page Count: 22

    Karel van der Toorn (born 8 March 1956 in The Hague) is a Dutch scholar of ancient religions. From 2006 to 2011 he was chairman of the Board at the University of Amsterdam, where he was a professor since 1988 and until he became the chairman of the Board. …

    https://www.jstor.org/stable/3270076?seq=1#page_scan_tab_contents

    In Elephantine (modern Aswan) in Egypt, the 5th century Elephantine papyri make mention of a goddess called Anat-Yahu (Anat-Yahweh) worshiped in the temple to Yahweh originally built by Jewish refugees from the Babylonian conquest of Judah. ...

    https://en.wikipedia.org/wiki/Anat
     
  13. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wurde nicht die Große Göttin oft unter Namen verehrt, die eine Einordnung in die jeweilige Religion ermöglicht? Dann mag dieser Name auch aus dem Umfeld der JHWH-Verehrung stammen und im Hinblick auf JHWH, bzw. JHW sekundär sein. Natürlich wäre er dann nicht sumerisch. Aber mitunter werden ja alle Erscheinungen im Zweistromland darunter subsumiert.

    Aber solange der Name in der Literatur oder den Quellen nicht lokalisiert und datiert wird, kann er so oder so nicht als Argument dienen.
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    "Erfinder" der "sumerischen Iahu" dürfte wohl Robert Graves gewesen sein, in den 1950er Jahren:

    https://books.google.de/books?hl=de&id=ClTmOEBNMhAC&q=iahu#v=snippet&q=iahu&f=false
     
  15. Ursus

    Ursus Neues Mitglied


    @Riothamus, hier kann man einen original- Text dazu einsehen:

    Elephantine-Papyri

    https://de.wikipedia.org/wiki/Eleph...Elephantine_Temple_reconstruction_request.gif
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Riothamus bezog sich aufs Zweistromland, also auf die angeblich sumerische "Iahu".

    Die Elephantine-Papyri sind aus dem späten 5. Jh. v. Chr. und belegen gar nichts. Da bist Du in einem falschen Jahrtausend.
     
  17. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Im Zusammenhang mit Anat ist Jahu aber nicht Name, sondern Zuordnung. Diese mag von den dort angesiedelten Juden zwar sekundär vorgenommen sein, aber in der Version als Gattin Baals gehört sie natürlich auch nach Kanaan.

    Der Zusammenhang von JHWH mit El und Baal wird diskutiert und zumindest wird JHWH von seinen Verehrern zeitweise als El, also Schwiegervater der Anat/An verehrt worden sein. Doch verträgt sich damit nicht seine 'Herkunft' aus dem Gebiet im Süden oder südlich Kanaans, wenn diese denn propagiert wird. Es wäre dann eine sekundäre Gleichsetzung.

    Aber auch ohne diese Vermutung bleibt die Verbindung mit El/Baal rätselhaft und die Sichtweise der drei als zu differenzierende Vorstellungen wahrscheinlich, die durch Synkretismus verbunden wurden, ohne dass sich dabei die Zuordnungen ganz, d.h. für alle Anhänger gleich, geklärt hätte. Dabei ist aber Anat Baal, bzw. El zuzuordnen.

    (Die Gemeinde des Tempels von Elephantine bestand nicht nur aus Juden, sondern auch aus Aramäern und noch anderen. Auch gibt es die Vermutung, dass diese Ansiedlung schon seit 670 v.Chr. bestand. Jedenfalls ist der Tempel eher ein Zeugnis der Verbindung der religiösen Vielfalt der Levante mit ägyptischen Vorstellungen als ein Beispiel vormonotheistischer jüdischer Religion, die zu dem 'Mix' natürlich auch in irgendeiner Form beigetragen haben wird.)
     
  18. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    … Anat first appears in Egypt in the 16th dynasty (the Hyksos period) along with other northwest Semitic deities. She was especially worshiped in her aspect of a war goddess, often paired with the goddess `Ashtart. In the Contest Between Horus and Set, these two goddesses appear as daughters of Re and are given as allies to the god Set, who had been identified with the Semitic god Hadad ... https://en.wikipedia.org/wiki/Anat#In_Egypt

    Aus Anat-Jahu, Anat-Yahu (Anat-Yahweh) aus der Zeit der Hyksos (JHW/H) verschmolz der bibl. Gott JHWH, er war mal eine weibliche Göttin.
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Blödsinn.

    Die Elephantine-Papyri, die Anat-Yahu belegen, stammen aus dem 5. Jh. v. Chr. Lies doch mal das, was Du in Deine Beiträge reinkopierst.

    Die Hyksos waren tausend Jahre vorher.

    Du kriegst ja gar nichts auf die Reihe. :nono:
     
  20. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ich dachte, sie sei schon früher übernommen worden. Aber das beweist weder, dass sie schon damals als Anat-Jahu bezeichnet wurde, noch dass es damals eine Verbindung zu Jahu gab, noch dass Jahu aus Anat hervorging.

    Du sagst, weil um 500 Anat mit Jahu in Verbindung gebracht wurde, muss dies 1100 Jahre vorher der Fall gewesen sein und zudem JHWH aus ihr entwickelt worden sein. Ernsthaft?

    Gesichert ist, dass JHWH mit anderen Göttern der Levante synkretistisch verbunden wurde und so für einige seiner Verehrer zum Schwiegervater, bzw. Hatten der Anat wurde. Um zu betonen, dass es sich um diese Version der Anat und nicht die ägyptische handelte wurde ihr Name durch den Zusatz Jahu ergänzt. Zumindest habe ich es bisher immer so lesen können. (Steht auch in den einschlägigen Wikipedia-Artikeln.)

    Oder hast du
    1. Belege für den Doppelnamen Anat-Jahu aus der Hyksos-Zeit? (Natürlich jenseits der Verwendung als Personennamen für Menschen)
    2. Belege für die von dir postulierte Entwicklung? (Aber bitte nicht anachronistisch.)
    3. Belege, dass sie damals überhaupt mit JHWH in Verbindung steht?
     

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