Hyksos & Co.

Dieses Thema im Forum "Das Alte Ägypten" wurde erstellt von Ursus, 15. April 2017.

  1. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    @Riothamus,

    Jahu ist phonetisch zu verstehen, auch da gebe ich „El Quijote“ vollkommen recht, für Deutschsprachige sind semitische Aussprachen extrem schwer.

    Ob man jetzt Jahu, Jahw(e)hu, Jahwjh (das „u“ schwingt stumm im Kehlkopf mit) oder Jahwehu graphemisch darstellt und phonetisch vokalisiert ist nichts weiter als Mangel unserer sprachlich- germanistischgeprägten Kehlkopfleistung. Auch bei Jahu schwingt ein stummes „w“ mit, als „Jahwu“ - aber eindeutig trennt sich diese Vokalisation von Anat, es geht es um Ambivalenz zum Adonay (HERR) zu diesen beiden Gottheiten/Göttinnen als Frauen, daraus dann einen maskulinen Adonay (von Adonis) zu formen der sich als JHWH ausgibt ist eine Leistung die nur die Sprache kann, nicht das reale Leben!
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was ist denn an JHW feminin? Da gibt es keinen Marker für die feminine Form.

    :confused:

    Es geht hier nicht um den biblischen JHWH sondern um die Behautung Jahu sei feminin, welche du anhand der nicht erkannten Genitivverbindung Anat-Jahu meintest belegen zu können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. April 2017
  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    @Ursus:
    Die Aussprache ist doch gar nicht strittig.

    Die Elephantine-Papyri verwenden JHW und JHH, was als gekürzte Schreibweise von JHWH gilt. Da Du die ganze Zeit JHW, bzw. JHH mit Jahu wiedergibst, bin ich da nur Deiner Konvention gefolgt. (Wobei ich auch gefunden habe, dass der Name durchgehend als JHW wiedergegeben ist, was hier aber keine Rolle spielt.)

    Wo hast Du eine Göttin Jahu gefunden? Bringt endlich mal eine Quelle dazu. In den Papyri aus Elephantine ist ein männlicher JHWH gemeint.

    Adonay ist bekanntlich nicht Name, sondern Ansprache und dient später auch der Vermeidung der Aussprache des Gottesnamen. Damit ist es kein gesonderter Gott. Oder wird im Neuen Testament ein anderer Gott verehrt als im Alten Testament? Dein Argument müsste ja auch dort gelten. Es mag sein, dass der Ausdruck sich aus einem Gottesnamen formte, aber zur fraglichen Zeit war er doch schon Anrede.

    Im Übrigen ist aufgrund grammatischer Fehler (aufgrund von Autokorrektur?) Deinem Post nicht zu entnehmen, was Du meinst.

    Woran machst Du fest, dass Adonai nicht JHW meint?
    Woran machst Du fest, dass JHW weiblich sein soll? Dein Argument war eine sumerische Iahu, die wohl erfunden war, dann Anat-Jahu, die du jetzt in 2 Göttinnen aufgespalten hast, wodurch auch das entfällt. Wo ist der Beleg, dass JHW weiblich ist?
    Was sagst Du dazu, dass zu der Zeit der Elephantine-Papyri bereits ein Großteil der Bibel geschrieben war, in der JHWH als männlich behandelt und geschlechtslos dargestellt wird, letzteres vielleicht sogar unbeabsichtigt von den Autoren? (Da Gott die Geschlechter erschafft und sowohl Mann und Frau nach seinem Vorbild schafft, kann die männliche Ansprache nur Konvention sein.)

    Und plötzlich sind es zwei Göttinnen.

    Ich sage es nochmal: Bisher existiert eine weibliche JHW nur in Deinem Kopf, einen Beleg hasst Du nicht erbracht. Mittlerweile sind auch die Denkanstöße Iahu und Anat-Jahu entfallen.

    Damit entfällt jeglicher Grund der Hypothese. Oder kannst Du einen Beleg nennen, der noch nicht widerlegt wurde? Und ''Das ist aber so." zählt nicht. Wenn Du JHW in dem Text für weiblich hältst, musst Du das begründen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. April 2017
  4. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    In der ersten Zeile dieses Briefabschnitts steht „Jahu“ הוה im Femininum ה (eine „sie“).
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    הוה ist laut meinem hebräischen Lexikon ein Verb und bedeutet soviel wie "werden", "sein", "existieren".

    הוה (HWH) steht mutmaßlich im Zusammenhang mit dem Namen יהוה (JHWH). Die einzelnen Hypothesen zu referieren, halte ich hier nicht für sinnvoll.

    Manfred Weippert, den Du oben erwähnt hast, schreibt dazu (Jahwe und die anderen Götter, Tübingen 1997, S. 41):

    Da man aus theologischen Motiven seit der Antike ständig über die Bedeutung des Namens Jahwe und seiner Nebenformen nachgedacht hat, ist die Literatur zu diesem Thema - und die Reihe der Hypothesen - kaum mehr überschaubar. Die folgenden Feststellungen dürften heute jedoch weithin Zustimmung finden:
    ...
    ...
    Es handelt sich um eine - als Eigenname sekundär substantivierte - finite Verbalform (3. m. sg. "impf").






     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Dasselbe gilt für das Aramäische. Alternativ zu hwh auch hw-alif; in den semitischen Sprachen wird i.d.R. als Verb im Lexikon sowieso die dritte Person Sg. männlich angegeben, da dies i.d.R. genau den drei Radikalen, aus denen das Verb besteht, entspricht. Zudem wird JHW in den Dokumenten als Herr des Himmels (מרא שמיא) und als Gott (אלהא) bezeichnet.
     
  7. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    O.k. dann übersetz Du diese Zeile:

    Denn הוה wird altsprachlich i.d.R. als jhw (JHW) transkribiert. Man könnte diese Zeile wo הוה im Zusammenhang erwähnt wird ebenso im Pl. als Schasu- Beduinen (manche übersetzen sogar mit „Juden“) die da lautet:

    … An meine HERREN (Yedonyah od. Adonaja), Uriyah (od. Urija), und den Priestern der Jahu ...

    Im Altägyptischen wird das nämlich vollkommen gleich transkribiert:
    Ta Schasu Jahu - T3 Š3sw Yhw(3)(bzw. jhw od. JHW) = Jahu, Land der Schasu (u.a. in: https://de.wikipedia.org/wiki/Schasu)

    Wie lautet Deine Übersetzung?
     
  8. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Kleine Zwischenfrage. Ist das jetzt Ägyptisch, Hebräisch oder Aramäisch?
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    BLÖDSINN!!!
    הוה ist HWH
    JHWH ist יהוה
    JHW ("Jahu") ist יהו
    Wenn das ganze auf eine Verbalform zurückgeht (siehe Hinweis von Sepiola), was in der Semitistik wohl nicht ganz unmstritten ist, allerdings lautet die PK-Form 3. Pers. Sg. mask. yəhu (יהוא), dann entspricht JHW (יהו) einer Defektivschreibung von (יהוא). Da aber das Alif eh stumm ist, unterscheiden sich Plene- und Defektivschriebung nur in der Anzahl der Buchstaben, nicht der ausgesprochen Laute.

    Quatsch. Da gibt es weder eine Pluralendung, noch ein Daleth, um irgendwie einen Jehuda daraus zu zaubern.

    Die Elephantine-Texte sind auf Aramäisch, T3 Š3sw Yhw ist ägyptisch.
     
  10. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    @Riothamus,

    Altägyptisch, Hebräisch sowie Koptisch sind alle semitische Sprachen, man geht in der Transkription als Umschrift zur Phonetik dementsprechend vor, dazu:

    ... Grundlage für die Bestimmung des im Jüngeren Ägyptisch mit [FONT=&quot](~de> [/FONT]korrespondierenden Phonems als /l./ sind vor allem die Entsprechung von ägyptisch (..dlc> und hebräisch <c> in biblischen Transkripten ägyptischer Sprachzeichen sowie die Repräsentation von semitisch *c als (..dlc> in hieroglyphisch- ägyptischen Wiedergaben semitischstämmiger Fremdwörter. Die Beispiele (1) bis (3) zeigen, daß (..dlc> seinerzeit einem Phonem entsprach - oder zumindest (auch) einem Phonem entsprechen konnte -, das einen hinreichenden Grad an Ähnlichkeit mit semitisch/)./ aufwies. ...
    https://www.archaeologie.hu-berlin....piele-graphemsprachl.-varianz-im-aegyptischen

    In diesem Werk kannst Du das sehr schön einsehen:

    ... Die Frage, wie die Phoneme einer Sprache in der Schrift wiedergegeben werden, spricht ein komplexes Problem an. Im Bezug auf das hieroglyphisch –ägyptische Schriftsystem des 2. Jt. v. Chr. ist zunächst festzustellen, dass es – ähnlich wie das arabische und hebräische Schriftsystem ...

    Aus: GÖTTINGER BEITRÄGE ZUR SPRACHWISSENSCHAFT Heft2 . 1999 . Peust & Gutschmidt Verlag GbR Göttingen http://edoc.hu-berlin.de/oa/books/reNNkyCpqh2c/PDF/21vhwqXNyo6Qc.pdf
     
  11. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

  12. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Zunächst einmal habe ich nicht danach gefragt. Da hier abwechselnd von ägyptisch und hebräisch bezogen auf denselben Text gesprochen wurde, die Papyri von Elephantine aber in Reichsaramäisch abgefasst sein sollen, ist die Frage nach der verwendeten Sprache durchaus relevant. Dank an El Quijote für die Antwort.

    Dann ist das Ägyptische, vom Frühägyptischen bis zum Koptischen keine semitische Sprache, sondern bildet einen eigenen Zweig der afroasiatischen Sprachen, der u.a. neben dem Zweig der semitische Sprachen steht.

    Der dann folgende Text gibt die Schriftzeichen und/oder Laute nicht korrekt wieder oder benutzt eine spezielle Kodierung, ist also nicht nachzuvollziehen.
     
  13. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

  14. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    @Riothamus, habe ich bereits:


    Im Thread geht es um die Hyksos, deren Entstehung, Herkunft und Zusammensetzung, ich brachte die Schasu- Beduinen (jhw) mitein, weil ich einen Kontext darin sehe.

    Dazu das Elephantine Papyri, einen Satz daraus als Anregung zu den Jahu-Schasu (jhw), da dieser Wortbegriff "Jahu" beinhaltet, genauso die dort stationierte Militärtruppe als jüdische Garnison, welche von Darius_II. die Mittel zum Wiederaufbau des Jerusalemer Tempels erhält, oder erpresst?, als fingierten Diebstahl (siehe im Text), es wird dem König (Darius?) angelastet. Ich habe mir dazu auch andere Übersetzungen angesehen.

    Im Text enthalten sind Personen als Könige, Kommandanten und Priester, u.a. König Darius II., sein Großvater Arsames, Hananyah, Ma'uziyah's, Yedonyah (Jedonja), Uriyah (Urija), usw. Es nimmt begrifflich Bezug zu den Königen der 18. Dyn. sowie der Hyksos dahingehend, nämlich aus deren kulturellen Begriffen und Götterfiguren.

    Gottebenbildlichkeit in der Herrschaftsausübung jener Könige auf Erden als Götter. An einer Stelle Amenophis III. (18. Dyn.) spricht Gott Amun-Re-Kamute zum König:

    „…Denn du bist mein geliebter Sohn, der aus meinem Leibe hervorgegangen ist, Mein Abbild, das ich auf Erden gestellt habe“

    https://de.wikipedia.org/wiki/Gottebenbildlichkeit
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Welcher Satz aus dem Wikipedia-link soll das sein?

    Der Wiki-link zeigt ein Foto von Verso 18-30 des A4.7/Cowley 30/Sachau Plate 2. Die oben genannte Anredezeile
    - für die eine Übersetzung angefordert wird - steht da überhaupt nicht drin. Dies ist außerdem ein Briefentwurf, der A4.8 vorausgeht.

    Der im Text genannte Anrede-Satz betrifft dagegen A4.3/Cowley 38/Sachau Plate 12.

    Um welchen Papyrus geht es hier überhaupt mit den "Inhaltsangaben"? Wieso werden Anrede und Inhaltsbezug gemixt, wenn mehrfach eine Übersetzung "angefordert" wird?

    @ursus: es wäre sinnvoll, dazu den entsprechenden Quellenbezug zu zitieren. Dies bitte nun im nächsten Beitrag.
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wie El Quijote schon sagte: Blödsinn.

    Siehst Du denn nicht mal, dass bei הוה der erste und der letzte Buchstabe gleich sind? Das ist ein He, der mittlere ist ein Waw. Also H-W-H.


    Welche Zeile?
    Die erste?
    Übersetzen kann ich das nicht, aber ich habe ungefähr einen Eindruck, was drin steht und was nicht.
    Das Wort Jerusalem (JRWShLM) kann ich z. B. entziffern.

    Der Name JHW kommt erst viel weiter unten ein paar Mal vor, immer in der Kombination "JHW 'LH'". 'LH' ist das aramäische Wort für Gott (elah, maskulin), also: "Der Gott JHW".
     

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  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nochmal die Frage nach der verwendeten Literatur:

    So wie sepiola das erläutert, wird es auch in der Literatur dargestellt.

    Zur Abschrift (Jerusalem und Jahwe, der Gott, hat sepiola im Text bereits oben gekennzeichnet, außerdem beide Seiten):
     

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  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nö! Koptisch und Altägyptisch sind zwei Sprachstufen derselben Sprache, so ähnlich wie Althochdeutsch, Mittelhochdeutsch und Althochdeutsch verschiedene Sprachstufen sind. Hebräisch, Aramäisch, Punisch sind semitische Sprachen, Ägyptisch ist klassischerweise als hamitische Sprache bezeichnet worden, mittlerweile hat man einen gemeinsame Sprachfamilie der semitischen und hamitischen Sprachfamilie, die afroasiatische Sprachfamilie gebildet. Dennoch gehört das Ägyptische innerhalb dieser Großfamilie nicht dem semitischen Zweig an. Spanisch beispielsweise ist eine romanische Sprache. Die romanischen Sprachen gehören, wie die indoiranischen Sprachen, der indoeuropäischen Großfamilie an. Es wäre aber falsch zu behaupten, dass Spanisch eine indoiranische Sprache sei, nur weil die romanischen und die indoiranischen Sprachen miteinander verwandt sind.

    Wenn du nicht weißt, was ein Graphem und ein Phonem ist, dann frag.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. April 2017
  19. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    Ehrlichgestanden habe ich mich einfach halber an der Abschrift William Arnold’s (Elephantine Papyri) orientiert, auf Seite 3 und auf Seite 20., nämlich die erste Zeile im 2. Abschnitt auf Seite 20: https://archive.org/stream/jstor-3259988/3259988#page/n0/mode/2up

    Seine Übersetzung Elephantine Papyri 1. lautet:

    1. Abschnitt:

    1) To my Brethen

    2) Yedonay and his associates the Judean garrision, your brother Hananyah: The welfare of my brethren may the Gods …

    3) For the Rest: This Jear, the jear 5 of Darius the King, being sent from the King to Arsames ……………………………

    4) ……………………………………………………………………………… Now, do ye count thus fou[rtheen] …….…

    5) ………………………………………………………………………….… and from the 15th day to the 21st day of ….…

    6) …………………………………………………………………………….Be ye clean and make yourselves ready ..….…

    7) ……………………………………………………………………… ye shall not drink. And everything that leaven ……

    8) …………………………………………………………..……… the setting of the sun to the 21st day of Nisan …………

    9) ……………………………………………………………… take into year rooms and look up between the days of …….

    10) ………………………………………………………………


    2. Abschnitt:

    1) To my lords Yedonyah, Uriyah, and the priests of the God Jahu, Mattan bar Yoshibyah and Neriyah bar .. [1 Word]

    2) The servant Ma’uziyah: The wefare of my lords, …………………… [obout 5 Words] Be ye favored before ………….

    3) the God of Heaven. For the rest: When waidrang, the chief of the garrision, came to Abot, he but me in prison on
    account of a cartain precious stone wich.

    4) The servant Ma’uziyah: The wefare of my lords, ……………obout [5 Words] Be je favored before … They found had been stolen by the traiders. At last Seha and Hor acquaintances of ‘Anani exerted themselves with Waidrang

    5) and Hornufi, under the protection of the God of Heaven, until they delivered me. Now behold, they are about to come thither to you. Do you attendet to them

    6) whatever their business may be. And whotever thing Seha or Hor my require of you, do you meet them in such fashion that a king to blame

    7) they may not find in you. You know the affliction which, four no reason al all, has rested upon us cince Hananyah come to Egypt until now.

    8) Wahtever you do for Hor, you will be doing for your own selves. Hor is aquainted with Hananyah. Do you sell cheaply from our houses

    9) any goods that are at hand; wether we lose ore wether we do not lose, never mind. This is why I am sending to you: he

    10) said to me, Send a letter ahead of us. Even if we should lose, a credit will be established because of him in the house of ‘Anani. What you do

    11) for him will not be hidden from ‘Anani.

    (Docked: To my lords Yedonayah, Uriyah, and the Jews

    Falls ich etwas schlampig vorging, bitte um Nachsicht:red:
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. April 2017
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Offenbar ist Dir unverändert nicht klar, dass das verlinkte Bild und die Übersetzung nicht denselben Papyrus betreffen:


     

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