In Nürnberg und anderswo...Karikatur

Köbis17 schrieb:
Nur, weil es keine belegbaren Quellen gibt, bedeutet es doch nicht zwangsläufig, daß das Ereignis so nicht stattgefunden hat.
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Es gibt Quellen! Und die zeigen eben, dass es - von Staats wegen - keinerlei Repressionen für Soldaten oder Polizisten gab, die sich weigerten an Massenerschießungen teilzunehmen.
Es kann doch nicht sein, dass wir hier im Geschichtsforum weiter Entschuldungslegenden pflegen. :mad:
 
ursi schrieb:
Die Erschiessungskommandos, wie die Einsatzgruppen bestanden aus Freiwilligen. ...
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@ursi

Das ist nicht ganz korrekt. Ich glaube, hier unterschätzt Du militärisch determinierte "Mentalitätsstrukturen" der Akteure und Dein Beleg (Polizeibattailion 101...) legt hiervon auch Zeugnis ab; mir geht es dabei nicht um die kommandierenden Offiziere.

Die Männer wurden kommandiert, also befohlen. Darüber hinaus, sie waren in äußerst subalternen Positionen.

Wenn ich die Altersstruktur aus diesem Buch recht erinnere, waren sie zwischen Ende 20 und Ende 30.

In der von Dir zitierten Stelle aus diesem Buch werden sie zu "Freiwilligen" gemacht, indem sie proaktiv vor ihren Kameraden, in der die militärische Hierarchie widerspiegelnden "Appellsituation" vor eine existentielle Frage gestellt werden. Dessen verbrecherisches Ausmaß und Ungeheuerlichkeit sie wahrscheinlich in dieser Situation kaum vollständig reflektieren konnten. Auch wußten sie nicht, was wir ex post wissen, daß es keine Verurteilungen von SS- und Polizeigerichten gab, die eine proaktive Verweigerung ahndeten.

In einer solchen Situation "vorzutreten" und sich sichtbar aus der Gruppe herauszulösen erfordert m.E. viel Mut.

Das ist keine Entschuligung, aber vllt. sollten wir, jenseits der Kommandoebene, mit dem Begriff "freiwillig", gerade in totalitären Strukturen, etwas behutsamer umgehen.

Daß es dann eine "Rohheitsspirale" gab, keine Frage.

Dieses nur als kleine Anmerkung.

@silesia und Scorpio

Zur juristischen und ethischen Bewertung in Euren Beiträgen ist nichts hinzuzufügen (sic!).

_____________________________________________________________

Jenseits der Massenmorde.


@Galeotto

Im Militärstrafgesetzbuch ist die Vollstreckungsart geregelt, auch die Vollstreckungskompetenz, nicht aber die Frage: wer vollstreckt.

Ob ein Soldat oder Offizier die Teilnahme an der Vollstreckung eines Todesurteils ablehnen konnte, ist schwer zu beantworten, da wird es wohl einen "informellen Spielraum" des jeweilig zuständigen "Gerichtsherren" gegeben haben, insbesondere bei den Offizieren.

M.
 
Melchior schrieb:
@ursi

Das ist nicht ganz korrekt. Ich glaube, hier unterschätzt Du militärisch determinierte "Mentalitätsstrukturen" der Akteure und Dein Beleg (Polizeibattailion 101...) legt hiervon auch Zeugnis ab; mir geht es dabei nicht um die kommandierenden Offiziere.
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Stimmt, da habe ich mich vertan.
 
ein Bericht zum Reserve-Polizeibattaillon 101: Nazi-Täter - "Ich zielte ruhig auf die Säuglinge" - SPIEGEL ONLINE

Zitat aus dem Text: "Es gab den Befehlsempfänger wie Major Trapp vom Reserve-Polizeibattaillon 101, der nach Zeugenaussagen unter Tränen die Erschießung von 1500 Frauen, Kindern und Alten in der Nähe von Warschau anordnete: "Befehl ist Befehl"."

zu den Verweigerern:http://www.hrb.at/bzt/doc/zgt/b11/dokumente/zivilcourage_w_wette.pdf
(interessant besonders die 2. Seite)
http://www.hrb.at/bzt/doc/zgt/b11/dokumente/zivilcourage_w_wette.pdf
 
Stephan2 schrieb:
Das scheint mir zu plakativ zu sein und beschreibt das Leben im Dritten Reich genauso wenig wie "Hitler war an allem Schuld".
Es würde mich interessieren wer solche unhaltbaren Verlautbarungen in die Welt setzt. Ein Gegenbeweis steht eigentlich 2 Absätze vorher im Beitrag - der Marinerichter Filbinger.
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Die "unhaltbaren Verlautbarungen" sind seit zig Jahren Communis opinio aller rennomierten Forschungsarbeiten zum Thema NS und Zweiter Weltkrieg. Die Ausrede, "Es ist befohlen worden, und wenn ich es nicht getan hätte, wäre ich selber dran gewesen, ist eine ausgesprochen lahme und unglaubwürdige.

Wenn das unhaltbar sind, müsstest du ja in der Lage sein, Beispiele dafür anzuführen, dass man eben durch Befehlsnotstand zum Kriegsverbrecher wurde.
 
Melchior schrieb:
In der von Dir zitierten Stelle aus diesem Buch werden sie zu "Freiwilligen" gemacht, indem sie proaktiv vor ihren Kameraden, in der die militärische Hierarchie widerspiegelnden "Appellsituation" vor eine existentielle Frage gestellt werden. Dessen verbrecherisches Ausmaß und Ungeheuerlichkeit sie wahrscheinlich in dieser Situation kaum vollständig reflektieren konnten. Auch wußten sie nicht, was wir ex post wissen, daß es keine Verurteilungen von SS- und Polizeigerichten gab, die eine proaktive Verweigerung ahndeten.
In einer solchen Situation "vorzutreten" und sich sichtbar aus der Gruppe herauszulösen erfordert m.E. viel Mut.
Das ist keine Entschuligung, aber vllt. sollten wir, jenseits der Kommandoebene, mit dem Begriff "freiwillig", gerade in totalitären Strukturen, etwas behutsamer umgehen.
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Eine Ergänzung zur Ergänzung. :winke:

Hier lohnt es, einen Blick auf den fortgeführten Mannschaftsbestand der Einsatzgruppen zu werfen, und zwar auf diejenigen, die dieses Tun abgebrochen haben (siehe zB Angrick, Einsatzgruppe D). Die dokumentierten zahlreichen "Verweigerungen" mittels Versetzungen aus den Gruppen (zu diesem Umstand kann man die große Zahl von Versetzungen "aus gesundheitlichen Gründen" hinzuziehen) belegen, wie schon mehrfach angeführt, dass man sich den Verbrechen folgenlos entziehen konnte. Verweigerung reduziert sich nicht auf "hier und jetzt" (= sozusagen simultan mit Verbrechen), sondern umschließt die antragsgemäße Versetzung.


Melchior schrieb:
@silesia und Scorpio
Zur juristischen und ethischen Bewertung in Euren Beiträgen ist nichts hinzuzufügen (sic!).
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Danke sehr.

Ziel der Hinweise war, formulierten Beliebigkeiten wie "fragwürdig", oder pauschalen In-Zweifel-Ziehen der freiheitlichen Rechtsordnung entgegenzutreten. Die Rechtsinstanzen haben sich zum Gesamtkomplex von Befehlsnotstand (da, wo nachgewiesen), Humanitätsschranke, Kriegsverbrechen und Radbruchsche Formel hinreichend geäußert.

Offenbar ist das nicht allen bekannt. Der "Kreil-Fall" hat mit diesem Themenkomplex übrigens weder verfahrens- noch materiellrechtlich zu tun.
 
beetle schrieb:
[/I]zu den Verweigerern:http://www.hrb.at/bzt/doc/zgt/b11/dokumente/zivilcourage_w_wette.pdf
(interessant besonders die 2. Seite)
http://www.hrb.at/bzt/doc/zgt/b11/dokumente/zivilcourage_w_wette.pdf
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Danke für den Hinweis.

Angrick ist ein weiterer Fall, der sich mit der Einsatzgruppe D beschäftigt, und auch Anmerkungen zum "Schwund" der Gruppe im Verlauf 1941/42 anbringt, die sich zB "krankheitsbedingt" versetzen ließen. Damit wurde zwar laufende Verbrechen nicht direkt "verweigert", aber deren Fortsetzung. Das Ganze hat also viele Facetten.

Weiterhin ist oben auf die diversen "Besatzungsstudien" der Wehrmacht verwiesen worden, also mal abgegrenzt vom Thema "Einsatzgruppen". Hier wird in den jüngsten Studien eine beachtliche Spannbreite in der Ausübung von verbrecherischen Befehlen deutlich, die im Extrem von buchstäblicher Umsetzung mit entsprechenden Opferzahlen bis zu weitgehender Verschleppung solcher Befehle reicht (und in dieser Spannbreite muss man nicht unbedingt nach "offener Verweigerung" als anderen Extremfall suchen). In diese Grauzone fällt, wie verbrecherische Befehle zB gegen die Zivilbevölkerung umgesetzt wurden. Da gab es nämlich Unterschiede.
 
Aufgrund der psychischen Belastung der Einsatzgruppen wurde doch auch angeregt eine andere Möglichkeit zur Vernichtung zu finden als das Erschießen -

ist das nicht auch ein Hinweis darauf das man keine disziplinarische Handhabe hatte, um seine Untergebenen zu "zwingen" ?

Ich bin mir nicht sicher, das Fragezeichen ist also ernst gemeint.
 
Stephan2 schrieb:
Jeder der schon einmal gedient hat, weiß was es mit der sogenannten "Freiwilligkeit" schon in Friedenszeiten auf sich hat - wie "freiwillig" ist dann wohl eine Entscheidung wenn man möglicherweise gerade an einem gehenkten Kameraden mit einer Schmähaufschrift vorbeimarschiert ist?
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Ein Satz meines Großvater war, wenn er über seine Zeit in Russland sprach: "Nie freiwillig melden." Freiwillig war freiwillig und das wusste jeder. Wenn man einer vorauseilenden Angst oder einem Gruppenzwang von Kumpels folgte, ist das etwas anderes und individuell.
 
corto schrieb:
Aufgrund der psychischen Belastung der Einsatzgruppen wurde doch auch angeregt eine andere Möglichkeit zur Vernichtung zu finden als das Erschießen -

ist das nicht auch ein Hinweis darauf das man keine disziplinarische Handhabe hatte, um seine Untergebenen zu "zwingen" ?
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Diese Reaktion "von oben" könnte man als einen solchen Hinweis deuten.

Man kann das dann weiter in den quellenseitig prüfbaren Kontext stellen, in welchem Ausmaß es disziplinarische Maßnahmen gegen diese Spannbreite von "Verweigerung" (jeder Art) gab.

Von den Einsatzgruppen sind weiter Alkoholexzesse bekannt, die wohl ebenfalls (von oben befördert) den fortlaufenden psychischen Verschleiß der Leute andeuten können. Im Rausch bzw. dem direkt folgend gab es weiter Fälle psychischer Zusammenbrüche, die ebenfalls zur Abschiebung aus den Einsatzgruppen führten.

In der Dimension des Vernichtungskrieges sind die Einsatzgruppen aber nur ein Aspekt.

Ein besonders drastisch vorgetragener Fall von Befehlsverweigerung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Hornig

Neben Befehlsverweigerungen sind bei Klemp ("Nicht ermittelt") und Angrick ("Einsatzgruppe D") die Bereiche Selbstmorde und Meutereien sowie Dersertion erwähnt.

Grundlage für zahlreiche Freisprüche waren auch - und das ist in der Diskussion oben bislang nicht angesprochen - der Putativnotstand, nach den Aussagen ein irrtümlich angenommener Befehlsnotstand (der dem Wesen nach subjektiv, sich weitgehend der juristischen Widerlegung entzog). Fälle dieser Art lassen sich auch durch die einzelnen Selbstmorde belegen. Eine wesentliche Grundlage für die Anerkennung des Putativnotstandes bildete das Gutachten von Seraphim im "Ulmer Einsatzgruppenprozeß".

Der Umfang der Befehlsverweigerung ist schließlich vor dem Hintergrund zu bewerten, dass ein großer Teil bereitwillig im Sinne des weltanschaulichen Auftrages die Mordaten verübte, und dies selbst den gerichtlichen Untersuchungsakten zu entnehmen ist.

Die oben "gezeichneten" Bilder von Soldaten und Polizisten, an gehenkten Kameraden vorbeimarschierend und angeblich im "Befehlsnotstand", gehören im übrigen in die Endphase des Krieges in den Zusammenbruch, und nicht nach 1941/43 in den Vernichtungskrieg. Insbesondere 1941 gab es diese oben suggerierten "Bilder" nicht, wie die gerichtlichen Untersuchungsverfahren in einigen Tausend Fällen ergeben haben.
 
Mit fortschreitender Kriegsdauer kam es häufiger vor, dass sich nicht nur "Feinde" und "Untermenschen", sondern auch "Kameraden" vor Erschießungskommandos wiederfanden. Meine Oma verbrachte den Krieg als Sekretärin auf einem Truppenübungsplatz. Dort wurden seit 1943 Todesurteile gegen Wehrmachtsangehörige vollstreckt, einmal traf es fast eine ganze U- Bootbesatzung.

Über Erschießungen wurde recht offen gesprochen, und es gab anscheinend Offiziere, die regelrecht Werbung dafür machten, sich einmal anzusehen, was mit den Delinquenten geschah. Bei einigen Exekutionen müssen Zuschauer(innen) anwesend gewesen sein. Das Ritual war fast immer gleich: Die Kommandos bestanden aus 6-7 Mann und einem Offizier. Es wurde nur eine Patrone geladen, wobei ein Schütze eine Platzpatrone bekam, die anderen scharfe. Es wurde so eingerichtet, dass die Schützen nicht wissen konnten, wer die Platzpatrone geladen hatte.
 
silesia schrieb:
...Grundlage für zahlreiche Freisprüche waren auch - und das ist in der Diskussion oben bislang nicht angesprochen - der Putativnotstand, nach den Aussagen ein irrtümlich angenommener Befehlsnotstand (der dem Wesen nach subjektiv, sich weitgehend der juristischen Widerlegung entzog).

...

Die oben "gezeichneten" Bilder von Soldaten und Polizisten, an gehenkten Kameraden vorbeimarschierend und angeblich im "Befehlsnotstand", gehören im übrigen in die Endphase des Krieges in den Zusammenbruch, und nicht nach 1941/43 in den Vernichtungskrieg. Insbesondere 1941 gab es diese oben suggerierten "Bilder" nicht, wie die gerichtlichen Untersuchungsverfahren in einigen Tausend Fällen ergeben haben.
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Das Argumentarium des Putativnotstandes bei der Teilnahme an ns Verbrechen würde heute wahrscheinlich kaum noch ein Gericht folgen.

Gründe:

Der betreffende und sich in Verweigerungshaltung befindende Polizist, SS-Mann, Soldat hätte seinen Vorgesetzten fragen können, und zwar außerhalb einer "Appellsituation", welche straf- bzw. diziplinarrechtlichen Konsequenzen ein Rücktritt von seiner "Freiwilligenmeldung" in einer vorherigen "Appellsituation" hat. Diese Antwort wäre dann, so dokumentierbar, relevant für die "Notstandssituation" des zu Beurteilenden.

Wir können antizipieren wie die Reaktion wahrscheinlich ausgesehen hätte: Versetzung und eventuell "Karriereknick". Das wäre für den zu Beurteilenden eine zumutbare Güterabwägung gewesen.

(Im übrigen, § 211 war nicht außer Kraft gesetzt.)

Die Unterstellung eines Putativnotstandes für subalterne Beamte/Soldaten kann m.E. retrospektiv nur aus der bundesdeutschen Nachkriegssituation abgeleitet werden. In der durchaus noch totalitäre Mentalitätsmuster virulent waren und die, eine These, bereitwillig Exculpationsmuster aufgriff.

Von der Prüfung der Einsichtsfähigkeit in überpositives Recht ganz zu schweigen.

Das in der Endphase des Krieges faktisch auch das Militärstrafgesetzbuch "ausgehebelt" war, keine Frage.

M. :winke:
 
Zuletzt bearbeitet:
Melchior schrieb:
Das Argumentarium des Putativnotstandes bei der Teilnahme an ns Verbrechen würde heute wahrscheinlich kaum noch ein Gericht folgen.

Gründe:...
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Genau so es. Darauf wollte ich auch meinen Hinweis oben bezogen sehen, dass die höchstrichterliche Rechtsprechung (übrigens bereits in Ansätzen seit den 1950ern mit der Zitierung von Radbruch) sich hier eindeutig positioniert hat.

In gewisser Weise hat die Karikatur genau dieses vorweggenommen.

Im Übrigen gab es die Fälle, die sich auf den damals gültigen § 47 Militär-StGB ausdrücklich bezogen und verweigert haben.

Hier war die Ausrede in vielen Strafprozessen, der § 47 (Verweigerung) sei insbesondere den Polizeieinheiten als anwendbares Recht "nicht zur Kenntnis gegeben worden". Klemp und Angrick deuten an, dass dieses Schutzbehauptungen in den Prozessen waren, und belegen Bekanntgaben. Wenn das zutreffend ist, wäre das die gleiche schutzbehauptung wie im Fall zB des Kommissarbefehl, dessen Weitergabe durch die Befehlsebenen nach dem Krieg geleugnet worden ist (was inzwischen von der Forschung eindeutig widerlegt wurde).
 
silesia schrieb:
...
In gewisser Weise hat die Karikatur genau dieses vorweggenommen.

Im Übrigen gab es die Fälle, die sich auf den damals gültigen § 47 Militär-StGB ausdrücklich bezogen und verweigert haben.

Hier war die Ausrede in vielen Strafprozessen, der § 47 (Verweigerung) sei insbesondere den Polizeieinheiten als anwendbares Recht "nicht zur Kenntnis gegeben worden". Klemp und Angrick deuten an, dass dieses Schutzbehauptungen in den Prozessen waren, und belegen Bekanntgaben. ...
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Gerade in den Polizeieinheiten sollte diese "Schutzbehauptung" eigentlich absurd sein. Das waren i.d.R. Polizeibeamte mit einer entsprechenden Ausbildung und keine "arglosen" Jünglinge. Für Polizeibeamte im Alter von Mitte 20 bis Ende 30 sollte es als zumutbar anzunehmen sein, daß sie sich auch ohne "Bekanntgabe" einen zumindest oberflächlichen Überblick über die geltende Rechtslage verschaffen können. Aus heutiger Sicht und in Würdigung der Umstände und der Biographien, würden die Gerichte, gerade bei den Polizeieinheiten, wahrscheinlich auf mittelbare Täterschaft erkennen.

M.
 
Melchior schrieb:
Gerade in den Polizeieinheiten sollte diese "Schutzbehauptung" eigentlich absurd sein. Das waren i.d.R. Polizeibeamte mit einer entsprechenden Ausbildung und keine "arglosen" Jünglinge. Für Polizeibeamte im Alter von Mitte 20 bis Ende 30 sollte es als zumutbar anzunehmen sein, daß sie sich auch ohne "Bekanntgabe" einen zumindest oberflächlichen Überblick über die geltende Rechtslage verschaffen können. Aus heutiger Sicht und in Würdigung der Umstände und der Biographien, würden die Gerichte, gerade bei den Polizeieinheiten, wahrscheinlich auf mittelbare Täterschaft erkennen.

M.
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Genau diese, Deine Argumentation hat Klaus Hornig in der Nachkriegszeit als "älterer" Offizier auch vorgetragen.

Man muss sich seine Berufung auf § 47 mal im Kontext verdeutlichen: damit hat der Mann sich offen/schriftlich auf den Standpunkt gestellt, es liegen Kriegsverbrechen vor, und das schriftlich den vorgesetzten Stellen vorgehalten. Das war somit unter dem Gesichtspunkt einer Verweigerung nochmal eine Zuspitzung derselben.
 
Scorpio schrieb:
Zur Entnazifizierung und der Rolle Österreichs vor während und nach der Nazizeit verdient ein Klassiker erwähnt zu werden, vielleicht kennst du ihn noch nicht:

Helmut Qualtinger Der Herr Karl.

Qualtingers Einpersonenstück von 1960 machte den Autor bekannt, der vielfach als nestbeschmutzer beschimpft wurde, denn viele erkannten sich im Herrn Karl wieder.

In einer Feinkosthandlung vertraut der Herr Karl einem jungen Mensch seine Erfahrungen mit. Dabei zeigt sich sehr bald, dass der Herr Karl nur vordergründig ein jovialer Raunzer, in Wirklichkeit aber ein eiskalter Schlawiner, Wendehals und Untertan ist, der knallhart seinen Vorteil auf Kosten anderer sucht.

O- Ton Herr Karl: "Da hatten wir einen juden im Gemeindebau, einen gewissen tennenbaum, sonst a netter Mensch..Da ham´s Parolen gegen die Nazis wegwischen müssen, net der Tennenbaum alleine, die ganzen Juden halt, und I hab ihn hingeführt. Ich war ein Opfer, immer unpolitisch! Und überhaupt, einer hat´s ja wegwischen müssen."

Qualtingers Meisterwerk ist online zu sehen, direktrverlinkungenb auf Youtube oder andere seiten untersagen allerdings die Forenregeln.
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Ich schließe mich der Empfehlung an.
Der zeitlose, skrupellose,triviale und narzistische Allerwelts-Charakter ist sehr gut herausgearbeitet.
"helmut qualtinger der herr karl" auf Youtube z. B.
(Es ist nicht selten die Kunst die uns begreifen lässt, und diese kann man dann auch daran erkennen.)
"Qualtingers Meisterwerk" :yes:
 
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