Ist die Eroberung Südamerikas durch die Spanier ein humanistischer Eingriff gewesen?

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Entdeckungen (15. - 18. Jhd.)" wurde erstellt von msecure, 22. Januar 2011.

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War die Eroberung Südamerikas ein Humanistischer Eingriff?

Diese Umfrage wurde geschlossen: 21. Februar 2011
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  1. pudo

    pudo Neues Mitglied

    Also,
    ich hab efür unklar gestimmt, da mir zum einen dies Zerstörung der Kultur Mesoamerikas durch die nieder Kulur der Spanier missfällt, zum anderen kann ich aus evolutionsbiologischer Sicht nur sagen, dass der Größere den Kleineren gefressen hat.
    Das einige was wirklich klar anzuprangern ist, ist das Aufdrängen der Religion. Selbst das Versklaven kann man rechvertigen, aber nicht die Unterwerfung des geistigen Gutes.

    Schlussendlich würde ich keine legitime, eher biologische, Gründe für die Kolonialisierung Mesoamerikas finden.

    lg
    ich:winke:
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Willst du Eroberungen von Staaten und die Vernichtung von Menschen mit "evolutionsbiologischen Maßstäben" legitimieren? Das sind rassistische Äußerungen, die schon vor 70 Jahren Deutschland in den Untergang führten. Weder kann man die Vernichtung der südamerikanischen Hochkulturen durch die Spanier gutheißen, noch irgendwelche Sklaverei.
     
  3. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Zumal Evolution mit Sicherheit NICHT bedeutet, dass der stärkere/größere triumphiert... das ist einfach nur großartiger Schwachfug! Und den Sozialdarwinistischen Stuss den du in diesem Kontext verbrätst werde ich nicht bewerten, da ich kaum glaube, dass eine Bewertung zu einem Umdenken deinerseits führen wird.

    Des Weiteren ist die Definition des Begriffes Kultur nicht gerade einfach, und die Trennung zwischen Naturvölkern und Zivilisationsvölkern wie sie leider immer noch gerne vorgenommen wird ebenfalls grenzwertig, bzw im 19. Jahrhundert verankert. Aber darüber koennte man nun weiter ellenlang diskutieren.
     
  4. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Sag mal woher hast du solche Gedanken? Veilleicht solltest du dich mal mit den Begriffen auseinandersetzen, bevor du die um dich wirfst.
    Dann begibst du dich auf sehr dünnes Eis, wenn man sehr böse will, kann man hier auch einen Hauch von Rassimus herauslesen.
     
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  5. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Abgesehen vom Sozialdarwinismus:
    - wieso handelt es sich bei der spanischen Kultur, um einen "niedere Kultur"? Wer bewertet das?
    Erschreckend ist zudem, dass du in Krieg und Versklavung keine Probleme siehst.
     
  7. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Ich denke je nachdem wie man Kultur bewertet, kann man die Latte auch stark verschieben. Zu oft wird der Kulturbegriff wertend verwendet (Stichwort Bildungskultur), als Sammelbegriff für alles was eine zu spezifizierende Menschengruppe hervorgebracht hat (hier wäre wieder ein Problem, wird eine Menschengruppe durch eine Kultur definiert oder eine Kultur durch eine Menschengruppe), ergibt sich das Wertungsproblem erstmal nicht.
     
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  8. Bliblablub

    Bliblablub Mitglied

    Ja,
    insofern jede Zeit ihre Ideologumena hat und die Entdeckung wie die Versklavung und Ausbeutung mit und ohne Moralin ideologisch nicht ohne den humanistischen-Nominalismus gegangen wäre, in dessen Geist da alle einigermaßen progressiven Geistlichen wie Weltlichen (Militär, Handel, Dichter etc.) ausgebildet wurden und zwar v.a. an den Universitäten Salamanca und Alcalá, die damals die "Nase vorn" hatten. Insofern ist da alles "humanistisch" und christlich natürlich auch die Letztbegründung des Requerimiento ? Wikipedia - weil es systembedingt - nicht anders anders ging.

    Das entspricht ja auch alles durchaus dem "Gestaltungsauftrag" (Genesis), nur weiß gerade der Humanismus die menschliche Freiheit zum Guten wie zum schlechten zu (über)schätzen. Damals ist ja jedem mehr oder minder bewusst, dass z.B. Mose oder Abraham keine Kuschelbären waren, sondern nötigenfalls auch ein Schlächter sein konnte: etwa wenn es "dumm" lief und als der Großteils des "Volk" murrte und sich mitten in der Wüste nicht mehr begeistert befreien lassen wollte.

    Auch der Humanismus ändert nichts an antropologischen Schnödigkeiten wie z.B. der Existenz von Gewalt in welcher Form auch immer.

    Gute Lit dazu gibts ja:
    z.B.: Josef Bordat: Gerechtigkeit und Wohlwollen. Das Völkerrechtskonzept des Bartolomé de Las Casas. Shaker, Aachen 2006. (der in der Befreiungstheologie Südamerikas ja noch nachhallt: Johannes Meier, Annegret Langenhorst: Bartolomé de Las Casas. Der Mann – das Werk – die Wirkung. Mit einer Auswahl von Texten Las Casas' und einem Interview mit Gustavo Gutiérrez. Frankfurt a. Main 1992)

    Und humanistisch-christliche Weltgestaltung ist ja übrigens gerade ja ein gezieltes Gestaltungsmittel aller nicht-Quietistisch esoterischer Strömungen bis Fidel Casto und Norbert Lammert usw.

    "Humanistisch" bedeutet hier v.a. den Gegensatz zum alt-realistischen Denken der Thomasschule. Das erlaubte damals v.a. eine politische Entmachtung der alleinigen Deutungsmacht Gottes durch Rom, auf das man ja nur mehr mit ganz großer Liebe zur Kirche mehr hören konnte (Julius II; Alexander VI.), die ja z.B. auch im Zuge der Mittelmeerkriege des frühen 16. Jh. im Ton der Selbstverständlichkeit die Losung ausgaben, dass den Flottenadmirälen so zu gehorchen sei, als wäre es unser Herr Jesus Christus usw. Selbst so etwas ist ein gängiges Derivat des humanistischen Denkens damals.

    Ein erasmisches Religionsverständnis bildet ja eher die Ausnahme von der Regel. Erasmus und sein offenes Religionsverständnis ist ein Höhepunkt des Humanismus, doch wäre sicher schon deshalb nicht mit dem Schwert auf einen Indianer losgegangen, weil es ihm schon von der Kälte einer Pariser Studentenbude ganz flau wurde. Columbus, Pizarro, Cortés, Las Casas, Durán, Xeres, Aguilar, Tomás usw. waren anderer Konstitution - aber alle sind in ihrem Denken klar "humanistisch" geprägt.

    Systemisch Verstanden ein ganz klares Ja!
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. August 2014
  9. Dimas

    Dimas Gesperrt

    Wieso sagen Leute wir Spanier haben Azteken vernichtet? Das stimmt nicht. Die grosse Mehrheit in Mexico ist aztekisher Ursprung. Viele Millionen sind sogar reine Abstammung der Nahua. Es gab einer fliessender Änderung. Bei der Maya war es genauso. Viele Millionen Maya leben in Mexico. Guatemala, Belize. Viele sprechen nicht einmal spanisch.

    Ich habe in der Schule gelernt das viele menschen aus freier willen zum christ wurde. Viele gaben unserer Vorfahren aus freien gedanken die unterstützung.

    Warum Spanier da gegangen sind? Es gab viele Gründe. Besseres Leben, Abenteur, Gewinn, Neugier. Es war die neue Welt.

    Die Dinge der Azteken waren grausam und schlimmer als man vorstellen kann. Die sache mit der herz war nur berühmteste Opferung. Es gab noch andere. Kinder die haut abreissen zum beispiel. man verstand nicht wieso? Und sah keinen Grund für der Gewalt.
     
  10. hatl

    hatl Premiummitglied

    Man soll nicht alles glauben was man in der Schule lernt.
    Das Spanien dieser Zeit war hervorgehoben intolerant und religiös fundamentalistisch. Die Religionshistorikerin Karen Armstrong beleuchtet das sehr eingehend. Im Kampf für Gott: Fundamentalismus in Christentum, Judentum und Islam: Amazon.de: Karen Armstrong, Barbara Schaden
    Diamond Jarred - Arm und Reich - , zeigt, dass ca. 90% der indigenen amerikanischen Bevölkerung eingeschleppten Krankheiten zum Opfer fielen.
    Und sehr interessant ist sicher der Hinweis von Augusto darauf.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. November 2014
  11. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Schon mal geguckt was um 1492 in Spanien los war? Eroberung Granadas, dann Vertreibung der Juden, Zwangstaufen und dann doch der Inquisition übergeben. Und warum soll das dann in den Kolonien anders gewesen sein? Weil die Vize-Könige nett waren?

    Apvar
     
  12. Dimas

    Dimas Gesperrt

    Nimand ist nett. Geschichte ist Geschichte. Wo ist ein Unterschid ob ein Volk in der neuen Welt von Maya oder Azteken ermordet wurde oder durch uns? Dort war kein paradis. Für spanien war es wichtig dort neues land zu bekommen und es hat die welt neu geformt. Die Krankheit Sache war damals nicht bekannt und ist so wie es ist. Die reconquista mit abschluss granada war wichtig für spanien und machtpolitik. die sache mit juden war falsch. aber alles besser als blumenkrieg der azteken.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ob ich erst mitunter jahrelang in den Folterkellern der Inquisition herumvegetiere, um dann am Ende lebendig ins Auto de Fe zu müssen oder ob ich zu Tode gemartert werde, ich sehe da jetzt für die Opfer beider Praktiken keine Vorteile des einen gegenüber dem anderen.
     
  14. Dimas

    Dimas Gesperrt

    das ist auch so. Es war nicht besser oder schlechter als vor die conquista. für die einfachen leute gab es keine neuigkeiten.
     
  15. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Hallo Dimas,

    für dich ist es also OK, wenn man in ein anderes Land fährt, die Leute dort erobert, umbringt, versklavt und zu tode quält, nur weil es dort schon vorher andere Sadisten gab die ähnliches gemacht haben?

    Wenn jemand also seine sadistischen Triebe ausleben möchte, braucht er sich also nur ein Land mit einem beschissenen System auszusuchen und dann darf er das dort tun?

    Was ist dass denn für eine verquere Logik?

    Un zudem: Die Azteken möchten ein schlimmes Regime geführt haben. Deswegen sind ja einige Ihrer Nachbarn dagegen aufgestanden und haben Cortes unterstützt. Andere Völker lebten dagegen ganz friedlich vor sich hin und wurden trotzdem erobert und versklavt. Aus Menschenliebe geschah das nicht. Nur aus Gier.
     
  16. Dimas

    Dimas Gesperrt


    Ich würde lieber in Englisch antworten auf das aber weis nicht ob das erlaubt ist. Ich versuche es auf deutsch.

    Jede Tat und Entscheidung muss aus vielen Aspekten gesehen werden.

    "Gier" ist der Grund für jede Entscheidung der menschen. Gier nach Macht, Neugier, Gier nach mehr Rescource. Deswegen hben die Menschen sich auf die ganze Welt gebracht. Auch die Vorfahren der Indigenen in latin amerika.

    Ein Punkt ist so schlimm kann die Sache in latin amerika nicht gewesen sein. Viele dort, die grosse Mehrheit, feiert die Spanier und sehen sich als die Mischung zwischen uns und den Indigenen.

    In Nordamerika wurde nichts neues geschaffen. Nur vernichtet. Spanier haben indigena Frauen geheiratet. Kinder bekommen, Familien. In Nord Amerika gab es sowas fast niemals.

    Für Spanien war es sehr wichtig und es ist was uns zu heute macht. Wir haben ein Weltreich gebaut. Es besteht für uns bis heute. Es ist etwas das Deutsche verstehen schwer können. Ich war wegen Costa in Argentinia und auch Peru einige Wochen. Ich kann dort normal arbeiten, reden, jeder versteht mich. Es wirkt alles vertraut. Wir haben einen Ruf dort. Ich erkläre es.

    Ich habe einen Kollegen dort. Esteban aus Trujillo. Er hat mich unterstützt in Arbeit. Er hat es mir erklärt. Es ist ambivalent. Die Menschen in Peru sind sehr dankbar für die Sache das wir Jesus und den Glauben gebracht haben. Viele sind sehr viel religion dort. Aber es gibt auch negative Sachen die sie an uns bis heute sehen. Sie sehen uns als arrogant, eingebildet, narzisstisch. Dabei ist dein wahre Charakter ganz egal. Es zählt nur deine Art Spanier zu sein. Er sagt als ich erst mal vor ihm stand wusste er gleich spanier. Wie ich spreche, wie ich stehe.

    Es ist schwierig. Ich hoffe du verstehst was ich sagen tue.

    Dann ist eine andere Art Geschichte zu sehen. In Spanien ist es sehr stolz auf unsere Geschichte. Kritik nicht so viel. Deutschland war nicht so sehr wie wir ein Imperium und erfolgreich. Deutschland ist an der sache gescheitert und hat selber sehr schmerz gelitten.

    Spanien hatte nie einmal so eine Katastrophe. Unser civil Krieg ist eine andere Sache, intern und wird nicht so nach aussen auf unser Imperium getroffen.

    Das so viele Menschen sterben damals ist schlimm. Aber es war wie es war und würde heute genauso sein. Unsere Kultur war extrem technisch entwickelt. Wenige hundert Mann haben einer ganze Kontinent erobert. Das ist eine grosse Sache und für uns war es sehr gut bis heute. Eine grössere Sache als Mondlandung. Die Schiffe, die Waffen, die Navigation und Logistik. Der Wille zur Macht.

    Stephen Hawking sagt es nicht gut entdeckt zu werden und immer gut Entdecker zu sein.

    Es ist also sehr egal was ich denke. Denn es entwickelt sich immer gleich.
    Die Sache, was passieren wird stand fest als unsere Ahnen den Fuss an Land setzen.

    Ich bin ein junger Mann. Ich kann mir den Tod nicht vorstellen. Ich kenne nur Gewinnen und das Ziel toll zu sein. Warum bin ich freundlich? Weil es Schranken gibt. Meine Eltern, Familie, die Gesellschaft. Wenn ich es zu viel mache bekomme ich eine Strafe. Für nett sein werde ich belohnt. Einfach gesagt.

    Es stellt sich aber schnell eine Sache ein wenn man sich besser denkt. Auf Kreuzfahrt Schiffen ist es oft so die oberen Posten sind wir Europäer. Die Offiziere und Cruise Director Italiener. Wir Animateur und international hosts sind alle europäer. Ich spanier, andere franzosen, deutsche, austria, briten usw.

    Kellner, Cabin Stewards usw sind fast alle aus Indonesia, Philippinen, Indien und es gibt eine starre Pyramide und man merkt das schnell. Ich habe selber gemerkt das man die oft nicht wahrnimmt, nicht grüsst. Sie sind da aber man reagiert nicht. Das Gefühl besser, höher zu sein. Was falsch ist. aber es schelicht sich immer an. Ich merke das oft dann und bin extra freundlich und winke, rufe die begrüssung und so. Man verhaltet sich also anders.

    Und das übertragen auf die situation dort ist 1000 mal stärker. Man kommt dort an als kleine Gruppe. Wenige hundert mann in einen fremden Kontinent. Sieht sehr viele Wunder. Die Menschen sind strange. Sie wirken unterlegen und man fühlt sich absolut überlegen und besser. Und sie vereheren mich als Gott. Da brechen alle Sicherheitsysteme. Es braucht extreme Selbstbeherschung dann. Wenn ich keine Angst haben muss bestraft zu werden und es ohne Risiko ist. Deswegen schwierige Sache und ich verstehe das.

    Das alles ziemlich viel und ich hoffe du verstehst es. Mein Deutsch ist noch nicht perfect für grosse tief philosophie Gespräche. :D
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    ¿Cómo? ¿Los españoletes? ¿Los gachupines?

    Que poca honda(s) (Achtung, Wortspiel!)

    Für einen katholischen Spanier offenbarst du eine auffallend calvinistische Denkweise...
     
  18. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Hab ich vor den Beiträgen von Dimas und DonQ geschrieben, trotzdem.

    Letztlich geht es den indigenen Völkern, die heute im spanischen Sprachraum Amerikas leben, besser als denen im angelsächsischen.

    In mehreren Beiträgen wurde schon beschrieben, dass die Spanier nicht nur Stämme als Verbündete gewannen (das machten die Engländer und Franzosen ja auch) sondern darüber hinaus auch Indianer in den Adelsstand erhoben. In Titel, die bis heute Bestand haben, also nicht in irgendeinen Glasperlenadel. Siehe Beiträge oben.

    In Bolivien gibt es den ersten indogenen Präsidenten, in Mittelamerika und an der Pazifikküste dominieren indianische Gesichter das Strassenbild. Das sieht in den USA deutlich anders aus. Hier wurde die ethnische Säuberung, um mal auf den Thread "völkische Politik" zu verweisen, mit aller Konsequenz durchgezogen.

    Vielleicht sollten wir mal folgenden Ansatz diskutieren:
    - die Konquistadores bewegten sich innerhalb des ihnen vertrauten politischen und militärischen Rahmens. Sie haben ihre Erfahrungen aus der Reconquisda auf Amerika übertragen, nicht mehr und nicht weniger. Extreme Brutalität war für die Nachfahren eines jahrhundertelangen Kampfes im eigenen Territorium Alltag. Für die Übertragung von Krankheiten kann man sie ja kaum verantwortlich machen.

    - die Eroberung von Territorium war um 1500 Alltagsgeschäft der Politik und nicht verwerflicher als die Sicherung von Marktanteilen heute.
    - Rassismus und Vernichtungswille, wie er in Nordamerika teils latent, teils offensichtlich vorhanden war, existierte m.E. so nicht. Konversion, wie lange, lange gegenüber Moslems und Juden praktiziert, reichte den Spaniern.
    - nach Brechen der Hauptwiderstände betrieben die Spanier letztlich (oder von Anbeginn an?) eine indianerfreundlichere Politik als die Angelsachsen

    Off Topic: ich empfinde es als sehr unangenehm, dass wir ein spanisches Neumitglied reflexhaft behandeln, wie irgendeines dieser braunen Labertaschen, die immer wieder auftauchen. Vielleicht sollten wir Dimas erstmal Luft einräumen, auch um dezidiert Partei für Spanien zu ergreifen. Könnte spannend werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. November 2014
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  19. Dimas

    Dimas Gesperrt

    "gachupines" is etwas was in Spanien nicht so. Ich sage es in englisch.

    Gachupín is not used in spain on a regular basis. It is more used in latin america, in peru and mexico. So you used a "mexican" or peruvian slang style. I think best way to explain it is american english and british english. May i ask you where you learned spanish? My "translator" comment was a little provocation and i apology for that. Did you work in latin america or did your teacher come from there? if so: kudos!
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eben das ist doch der Witz an der Sache. Gachupines ist ein mexikanisches Schimpfwort für Spanier. Españoletes ein despektierliches Wort für Spanier aus der sonstigen spanischsprachigen Welt. Man hat in Lateinamerika eigene Schimpfworte für Spanier. Das steht im krassen Gegensatz zu deiner Behauptung "Viele dort, die grosse Mehrheit, feiert die Spanier".

     

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